var W2T_AdImage_autostart = false; var W2T_AdImage_startWith = "#mainpic3 img";

Thursday, 7 July 2016, 7:10:14 pm


Autor zdjęcia: Rafał Masłow

Szymon Jadczak dla 2x45: Dwa lata wyjęte z życia. Przez Wisłę i Sharksów niemal całkowicie osiwiałem

Autor: rozmawiał Mariusz Bielski
2019-11-07 16:30:45

Nie wiemy czy „Wisła w ogniu” to najlepsza tegoroczna książka w tematyce okołosportowej. Ale najważniejsza? Co do tego nie mamy wątpliwości. Patologie zżerają polski futbol od lat, więc zdemaskowanie każdej kolejnej jest na wagę złota. Czegoś takiego dokonał właśnie Szymon Jadczak, rozpracowując gang, który od lat mocno wpływał na Wisłę Kraków – najpierw z tylnego fotela, a potem już bezczelnie w pierwszej linii. O mało nie skończyło się to tragedią, czyli upadkiem klubu, choć tym razem już ze względów sportowych ten scenariusz wcale nie jest niemożliwy.

Z autorem książki, nad którą powinien pochylić się każdy prawdziwy kibic i uczciwy działacz, rozmawialiśmy kilka dni po jej wydaniu.

Jaki wpływ na rosnącą potęgę sharksów miały media? Dlaczego Jadczak to „dziennikarz specjalnej troski”? Czy podjąłby się tego tematu jeszcze? Jak zdobyć zaufanie gangstera? Co w sprawie sharksów dało mu wcześniejsze rozpracowanie Jakuba Meresińskiego? Jaką rolę w  tej historii i w całym dziennikarstwie śledczym odgrywają social media? Gdzie byłaby polska piłka, gdyby nie kibole? Dlaczego Misiek obawiał się przejęcia Wisły? W jaki sposób bandyci próbowali walczyć z Jadczakiem? I czy jego książka w ogóle coś zmieni?

***

Może to banalne, ale czym dla pana jest powołanie dziennikarskie?

Najważniejsze jest, żeby to co robię miało jakiś efekt i żebym widział pozytywne skutki swojego działania. Chcę coś zmieniać. Według mnie czasem większy sens ma zrobienie czegoś wolniej, mniej, nawet za mniejsze pieniądze, ale tak, by po prostu miało to wymierne efekty.

Zapytałem, bo cała ta historia Miśka oraz sharksów – jak oni dochodzili do władzy na mieście oraz w Wiśle – trwała dwie dekady. Od momentu rzucenia nożem w Dino Baggio nikt się za to nie zabierał...

To nie jest prawda. Zabierali się…

Nie na tę skalę.

Zazwyczaj dziennikarz dostaje wiele tematów do obrobienia. Ja miałem ten komfort, że od pewnej chwili mogłem pracować tylko nad tym. Trzeba oddać sprawiedliwość różnym dziennikarzom z Krakowa, którzy wcześniej opisywali sharksów. Stety albo niestety siła telewizji jest jednak zupełnie inna niż na przykład lokalnych gazet. 

Jest taki fragment w książce jak pan Jurczyński próbuje nagłośnić problem kibolstwa w Wiśle w mediach, ale kompletnie mu to nie wychodzi. W jakim stopniu to, że największe media nie podchwyciły tematu, pozwoliło bandziorom tak mocno urosnąć w siłę?

Oni byli bardzo świadomi jak ważna jest propaganda. Mieli przełożenie na swoje media, uruchamiali własne portale internetowe. Przecież strona SKWK (Stowarzyszenie Kibiców Wisły Kraków) to była właściwie strona propagandy kibolskiej i propagandy sharksów. Kiedy Jurczyński próbował coś mówić, od razu dostawał kontrę i niestety kibice nie wykazywali się mądrością. Zamiast wierzyć człowiekowi, który chciał zrobić coś dobrego, oni ufali bandytom. Część ludzi która udzielała się na portalu SKWK ma dzisiaj postawione zarzuty okradania klubu. I te ich teksty faktycznie brzmiały strasznie – były jedną wielką manipulacją, żerowaniem na najniższych instynktach. Jurczyński nie miał prawa z tym wygrać.

 

Czy przez lata nie odnosił pan wrażenia, że największe polskie media traktują temat kibolstwa po macoszemu? Okej, są jacyś troglodyci, którzy mogą komuś spuścić wpierdol na osiedlu, ale nie ma w tym nic głębszego? Pan wykazał, że jest wręcz przeciwnie, lecz ogólnie wydaje mi się, iż jest to bardzo spłycane.

Dziennikarze sportowi teoretycznie chcą pisać tylko o sporcie, a nie o kibolach. Pozostali dziennikarze – kryminalni lub śledczy – mają tyle pracy w innych sferach, że na kiboli nie starcza im czasu. Poza tym kibole często zastraszają lokalnych redaktorów. Ja się nie dziwię, że ludziom się tego nie chce robić.

To jaki był impuls, żeby pan się zabrał za to tak dogłębnie?

Przede wszystkim nie mieszkałem w Krakowie, więc nie miałem tego poczucia, że oni za chwilę mogą przyjść pod mój dom i wybić szybę czy pomazać dom. Takie przypadki zdarzały się w Krakowie, że dziennikarzom którzy zajmowali się sharksami wybijano okna. Na przykład mojej znajomej namalowano obraźliwe napisy na domu, zatem od razu zorientowała się, iż oni wiedzą, gdzie mieszka. Ja miałem ten komfort, że nie żyłem tam na co dzień, chociaż czasem się zawahałem – jak w reportażu i scenie z Zielakiem. Zanim do niego podszedłem i zagadałem, cofnąłem się. Po chwili stwierdziłem – raz kozie śmierć. Odwróciłem się, podszedłem i chwilę pogadaliśmy.

 

 

Dużo było takich chwil, że pomyślał pan: „Cholera, czy ja się nie wpieprzyłem w zbyt duże bagno”?

Bardziej wątpiłem, kiedy nie udawało się tych trudnych rzeczy zrealizować tak dokładnie jak chciałbym. Na przykład złapać ludzi z zarządu Wisły i ich odpytać. Przecież oni uruchomili cały mechanizm unikania mnie, moich pytań, spotkań ze mną.

Chodzi o pamiętną konferencję, po której zarzucano panu, że się pan jednak nie odezwał?

Ta konferencja była jedną wielką żenadą i pewnie kosztowała klub kilkadziesiąt tysięcy wydanych na różnych PR-owców, doradców… A nie odezwałem się, bo jak to, miałem zdradzać przed wszystkimi całą wiedzę i zebrane materiały?

Czy fakt, że pan pracuje dla TVN-u, który wśród kibiców ma słabą opinię, pomagało panu czy przeszkadzało?

TVN budzi respekt. Łatwiej pewne rzeczy wyciągnąć z różnych instytucji czy od ludzi. Ale zadajmy sobie pytanie: czy jest jakaś stacja, którą kibole lubią? 

W jednym z wywiadów nazwał się pan „dziennikarzem specjalnej troski”. O co chodziło?

Materiał o Wiśle robiłem straaasznie długo. Zazwyczaj nikt nie przygotowuje materiału przez dwa lata. Ja się tak zafiksowałem, że w pewnym momencie nie wyrabiałem. Taki jestem, że muszę dociągać rzeczy do końca, lecz ten temat czasem chciałem rzucać, a nawet zwolnić się z pracy. Przełożeni musieli mnie specjalnie motywować i wspierać. Czasem się śmieję, że chwilami to wszystko bardziej przypominało terapię, a nie pracę dziennikarską. 

Powiedział pan też, że praca nad Wisłą i sharksami to były nie dwa lata pracy, tylko dwa lata życia. Wymowne.

Przyznam szczerze, że zastanawiam się nad różnymi kosztami życiowymi...

Zrobiłby pan drugi raz to samo? Podjąłby się pan tego tematu?

Nie odpowiem kategorycznie na to pytanie.

Widzę gigantyczne wątpliwości.

Niestety, dużo mi się w życiu prywatnym pozmieniało z powodu pracy wokół Wisły, więc myślę, że… Okej, może rzeczywiście jeszcze raz bym się tego nie podjął.

To jakie emocje głównie towarzyszyły panu podczas rozpracowywania sharksów? Adrenalina, strach, satysfakcja?

Po spotkaniu autorskim w Krakowie poczułem wielką ulgę. Zeszła ze mnie adrenalina. Wreszcie koniec tego tematu i trzeba iść w życiu dalej. Tak, dwa lata jechałem na adrenalinie. Nie zawsze pozytywnie na mnie wpływała. Mocno posiwiałem i to jest efekt długiego funkcjonowania w wielkim stresie. Praca wokół Wisły bardzo wpłynęła na mnie również w sprawach osobistych czy hobbystycznych. Na przykład uwielbiam jeździć na rowerze, a w tym roku kalendarzowym ani razu jeszcze nie wziąłem udziału w żadnych zawodach przez brak czasu oraz energii. Wbrew temu co opowiadają sobie kibice Wisły – o moich gigantycznych zarobkach kosztem ich klubu – gdybym sobie zbilansował zyski oraz straty, to pewnie straty byłyby większe. Pewnych rzeczy nie da się spieniężyć...

Przez jakiś czas śledziłem twittera – w momencie kiedy wychodził pana reportaż telewizyjny – pod kątem reakcji ludzi na niego. Duża część komentarzy brzmiała mniej więcej: „Eee, nic nowego, wszyscy o tym wiedzieli”. Jak Pan reagował czytając takie rzeczy? Ja bym się strasznie grzał.

To, że niektórzy pisali „nic nowego”, to dla mnie akurat zupełnie nieważne. Gorsze były komentarze z hejtem, takie szły w tysiące. Albo te, zawierające kłamstwa. Na przykład, że przeze mnie Wisła nie ma sponsorów, że ja robię coś na jakieś zamówienie, że ja się z kimś dogadałem, że ja od kogoś wziąłem pieniądze, że ja mam jakiś cel. Nie wiadomo jaki. Jestem dziennikarzem i mam jedną wiarygodność, a powstała przeciwko mnie zorganizowana akcja, by mnie tej wiarygodności pozbawić. Śmiesznie, gdy dzisiaj wejdzie się na stare wpisy na przykład Damiana D., albo Marzeny S. i spojrzy się na komentarze pod tymi wpisami. Ci ludzie, którzy są dzisiaj najmądrzejsi na wiślackim Twitterze, wcześniej wypisywali rzeczy w stylu: „Trzymaj się Damian”, „Brawo pani prezes”, „Dojechać Jadczaka!”, „Super, że Wisła ma taki zarząd!”, „Jesteśmy z was dumni!”. I ci goście dzisiaj mają czelność wciąż się wymądrzać...

Mnie by to wszystko wkurzało na zasadzie... Okej, skoro wszyscy wiecie to czemu nikt z tym nic nie robi?

Ludzie którzy pisali, że wszystko wiedzieli, często sami byli umoczeni. Dlatego tolerowali tę patologię przez długie lata. Przeglądałem sobie konta tych hejterow pod kątem tego, czy oni byli tak odważni i krytykowali powiedzmy Damiana D., Marzenę S. albo sharksów. Zazwyczaj na ich kontach nie ma takich wpisów. To też są ludzie, którzy są sfrustrowani, siedzą w domach i się wyżywają w internecie. Niech się wyżywają, takie ich prawo. Tak ich życie wygląda, nie inaczej.

A pan odpisywał, wdawał się w dyskusje.

Brałem to do siebie. To był mój największy błąd. Wydawało mi się, iż wygram z hejtem, przekonam ich. Ale mam takie jedno pytanie do tych osób: Jakie były wasze intencje, żeby walczyć z gościem, który tak naprawdę chciał pomóc temu klubowi? To mnie motywowało, aby po prostu dowiedzieć się dlaczego oni walczą ze mną. Ci ludzie nie podawali racjonalnych argumentów.

Pisał pan, że w pewnym momencie zaczęto wokół pana robić czarny PR. Na czym to polegało?

Nagle zorientowałem się, że krążą maile z informacjami, według których straszę potencjalnych sponsorów, albo grożę obecnym.

Pewnie powoływano się na utrzymywanie kontaktu przez pana z Paulem Bragielem.

Owszem, mieliśmy kontakt. On po prostu w pewnym momencie interesował się Wisłą i wypytywał mnie co w niej słychać. Jednocześnie zawsze przyznawał, że nigdy nie był zainteresowany poważnym przejęciem klubu. Nigdy nikogo nie straszyłem, bo to nie jest zadanie dziennikarza.  Pojawiały się też jakieś informacje o moich procesach, które miałem rzekomo przegrać. W życiu nie przegrałem żadnego procesu! O jakichś pieniądzach, które ktoś mi niby oferował  za zrobienie materiału. Albo że ja oferowałem komuś. Kolejna bzdura, coś takiego nigdy nie miało miejsca.

Jaki był najbardziej absurdalny zarzut, z którym się pan spotkał?

Jeden z bandziorów, „Zielak”, twierdził, że ja mu oferuję 25 tysięcy za zdjęcie w kominiarce. Po co mi zdjęcie „Zielaka” w kominiarce i to za takie pieniądze?! Ale znaleźli się tacy, co w to uwierzyli...

Przecież w kominiarkę można byłoby ubrać kogokolwiek, jaki w tym sens?

Właśnie dlatego to jest absurdalne! (śmiech)

Napisał pan na swoim profilu, że udało się panu zdobyć dane wielu tych internetowych przeciwników. Co pan zamierza w tym temacie?

Nic. Widzę, że między nimi dochodzi często do różnicy zdań w kwestii tej książki. Ona jest pewnym oczyszczeniem dla Białej Gwiazdy, a występowanie przeciwko mnie dla części jawi się jako szkodzenie Wiśle. Sami się nakręcają na siebie i opowiadają mi dziwne historie. Słyszałem na przykład, iż jeden z tych najbardziej zacietrzewionych internetowych krzykaczy robi to dlatego, że aspirował do bycia członkiem sharksów, a został przez nich pogoniony i jeszcze dostał oklep, więc wylewa frustrację w social mediach.

Ciekawe w takim razie, że nie uderza w nich, tylko w pana.

Według mnie nikt, kto sieje hejt w sieci nie może być zdrowy. Muszą być nieszczęśliwi, wkurzeni jakąś swoją sytuacją życiową. To widać nawet przez pryzmat meczu z Legią. Okej, wtopa gigantyczna, ale niektórzy od razu jadą po Jarosławie Królewskim, chcą zwalniać Stolarczyka, nienawiść ulewa się na tych, których dopiero co wychwalali jako bohaterów, bo uratowali Wisełkę przed upadkiem. My, Polacy kochamy nienawidzić, a internet jest do tego świetną areną. Ludzie tym żyją, zżera ich to. Naprawdę cieszę się, że powyciszałem niektórych, a oni niech się gryzą między sobą. Nie dociera to do mnie, tak jest lepiej.

 

 

Wspomniał pan o terapii względem social mediów.

Staram się nad tym pracować. To nie była metafora. Muszę coś z tym zrobić. Zacząłem od wyciszania tych największych trolli. Ktoś kiedyś mądrze powiedział mi, że tym ludziom największą satysfakcję sprawia właśnie samo zauważanie ich istnienia. Szukają atencji. Skoro tak, to nie dostaną jej z mojej strony.

W jednym z wywiadów mówił pan, że ludzie nie zdają sobie sprawy jak ważną rolę w dziennikarstwie śledczym pełnią media społecznościowe. A zatem jaką?

Mnóstwo historii, które zawarłem w „Wiśle w ogniu” miało swój początek na Twitterze. Dużo osób za pomocą tego kanału podsyłało mi informacje i nadal tak robią. To jest też powód, dla którego nie mogę zlikwidować konta. W pewnym sensie ono właśnie jest dla ludzi. Bardzo mi pomogły sprawy Meresińskiego oraz Stecherta. Jeżeli ktoś pamięta co robiłem przy tych okazjach, to chyba nawet największy idiota zrozumie, że działałem wówczas na korzyść Wisły, pomagałem jej. Ci ludzie, którzy kręcili się wokół tego drugiego dealu żerowali na braku porozumienia między Bogusławem Cupiałem i Telefoniką a Towarzystwem Sportowym. „Rozgrywali” ich. Pamiętam, że zadzwoniłem do obu stron i wręcz nalegałem, by zaczęły ze sobą rozmawiać. Musieli się dogadać, by nie wkręcił ich jakiś oszust. Zrobili to i okazało się, iż faktycznie za Stechertem stali krętacze i w końcu udało się uniknąć tamtej katastrofy. Niektórzy ludzie zauważyli moją rolę w tym, która wpłynęła na korzyść Białej Gwiazdy, zaufali mi i sami zaczęli się odzywać. Widzieli, że naprawdę robię coś z pozyskiwanymi informacjami i faktycznie działam dla dobra klubu, a nie stwarzania sensacji.

Krzysztof Stanowski napisał krótki tekst i postawił w nim zarzut, że są pewne niedopowiedzenia w pana książce. Przykładowo – pisze pan o radnym, z którym kontakty miał Misiek, ale nazwisko radnego w końcu nie pada.

Nie postrzegam tego jako zarzut. Tę książkę przed wydaniem oglądało kilku prawników i każdy z nich patrzył na nią pod kątem potencjalnego ryzyka procesowego. Tam, gdzie pojawiały się wątpliwości, czy taka osoba mogłaby nas pozwać i ewentualnie moglibyśmy się z tego nie wybronić, pisaliśmy bezpiecznie. Wszystko po to, by żadnego procesu w sądzie potem nie przegrać. A jeśli ktoś uważa, że powinienem podawać nazwiska, no to zalecam mu po prostu pisanie w ten sposób i zobaczymy co się wydarzy. Niestety żyjemy w takim kraju, gdzie teoretycznie, wykorzystując różne kruczki prawne, taką książkę byłoby łatwo zablokować – gdybym podał różne informacje właśnie z nazwiskami czy innymi danymi, które pomogłyby zidentyfikować poszczególną osobę. 

Dużo było informacji, których nie mógł pan opublikować z różnych względów? Nie tyle nazwisk, co historii lub anegdot, aby właśnie nie było kwasów?

Gdybym podał niektóre informacje, od razu byłoby wiadomo, skąd je pozyskałem. Choćby dlatego, że w danym zdarzeniu udział brały dwie osoby, a ja bym coś opisał z perspektywy jednej z nich. Takie rzeczy z natury odpadają. Czasem też kierowałem się po prostu szacunkiem dla poszczególnych ludzi. Chodzi o historie wręcz upokarzające moralnie, obleśne, bez związku z poruszaną sprawą. Nie chciałem przeginać.

W jednym z rozdziałów opisywał pan, jak kibole blisko współpracowali z policjantami. Wspólne stanie na bramkach, uprzedzanie przed planowanymi akcjami... Jak często czuł pan się walczącym z wiatrakami Don Kichotem?

To się niestety dzieje cały czas i to w całej Polsce. Kiedy słuchałem tego typu historii zaczynałem rozumieć dlaczego moje śledztwo i wiele innych trwało tak długo i dlaczego tyle czasu niektórzy pozostawali bezkarni. Gdyby to była zwykła zorganizowana grupa przestępcza bez głębszego wsparcia, sharksi zostaliby rozbici dużo wcześniej. Skoro jednak mieli plecy w różnych instytucjach, sprawa stała się tak skomplikowana. Jestem przekonany, iż Misiek nie blefował, że ma wysoko postawionych kolegów.

Czy w Krakowie czuje się pan bezpiecznie?

Bywam, chodzę, spaceruję... Odpukać, na razie nic się nie dzieje. Dbam jednak o środki bezpieczeństwa. Ostatnie spotkanie autorskie w stolicy Małopolski było pilnowane przez dwa radiowozy. Myślę, że to było akurat godne pochwały ze strony policji, iż teraz zaczęła dmuchać na zimne. Łatwiej jest zabezpieczyć pewne wydarzenia niż potem ganiać tygodniami sprawców przestępstw. Prewencja leży też w ich interesie.

Czy główni bohaterowie tej książki kontaktowali się z panem?

Właściwie wszyscy, mniej lub bardziej wylewnie. Tyle konstruktywnego wynikało z tych rozmów lub gdy komentarze docierały do mnie pośrednio, że według nich książka faktycznie jest rzetelna oraz wiarygodna. Czasem jeszcze informowali mnie o dodatkowych szczegółach, do których wcześniej sam nie miałem jak dotrzeć. 

A jak zdobyć zaufanie kibola lub gangstera, żeby cokolwiek opowiedział?

Sam się zastanawiam. Po pierwsze to ja ich wszystkich, pomimo tego co robili, jednak jakoś szanuję i nie skreślam z góry. Z każdym jestem w stanie pogadać, ponieważ na tym polega moja praca. Druga kwestia – oni wiedzieli, że jestem wiarygodny, moje informacje się sprawdzają i nie daję sobie wciskać kitu. Pilnuję dyskrecji i źródeł. Nikt nigdy się nie dowie, że ktoś ze mną rozmawiał. Widać to po książce. Tam są wszyscy moi rozmówcy oraz informatorzy poukrywani i nigdy nikt się nie dowie z kim dokładnie gadałem. Ci, co ze mną utrzymywali kontakt, mieli pewność, że to nie zostanie użyte do jakiś sensacji, stronniczego reportażu. Wszystko podaję takie jakie jest.

Podczas lektury „Wisły w ogniu” zastanawiało mnie w sumie jaki interes tak właściwie mieli poszczególni ludzie, aby nagle z panem zacząć rozmawiać, opowiadać szczegółowo różne historie.

Taki gang, jak każde inne środowisko, to potężne konflikty interesów. Ludzie walczą ze sobą o wpływy lub kłócą się o bardziej prywatne sprawy. Trochę miałem szczęścia, bo pojawiłem się w odpowiednim miejscu, w odpowiednim czasie. Zdarzało mi się wykorzystać sytuację, gdy akurat ktoś był z kimś pokłócony, ktoś kogoś nie lubił. Siedziałem i słuchałem tych ludzi.

Jak bardzo ufał pan tym osobom?

Każdą trzeba było jakoś sprawdzić, potwierdzić w aktach czy w inny sposób. Moi rozmówcy przeważnie dostawali ode mnie pytania sprawdzające, których nie byli świadomi. Od tego uzależniałem czy mam kogoś traktować poważnie lub nie. Z góry odrzucałem takich, co za podzielenie się ze mną wiedzą żądali pieniędzy. Za pieniądze można powiedzieć wszystko. Gadaliby rzeczy, które chciałbym usłyszeć, a nie które miałyby potwierdzenie w rzeczywistości. Ponadto później wołaliby jeszcze więcej i więcej. Płacenie za informacje totalnie odpada. Czasem zdarzało się, iż ktoś ściemniał. Takich rozmówców odpuszczałem. 

Wspomniał pan o Meresińskim... W porównaniu z rozgryzieniem sharksów to rozpracowanie jego jawi się jako bułeczka z masełkiem i sama przyjemność.

Według mnie on do dzisiaj nie jest w pełni rozgryziony. Wokół niego jest tyle wciąż niewyjaśnionych historii... Fascynuje mnie jak ten chłoptaś mógł przez tak wiele lat funkcjonować w biznesie piłkarskim i nie tylko. Niezwykle interesująca postać, która chyba domaga się jeszcze jakiejś osobnej publikacji.

 

 

Dlaczego rozdział o Meresińskim jest pana ulubionym?

Ten gość jest śmieszno-straszny. Z jednej strony przychodzi facet ze swoim trenerem z siłowni,  a ludzie z Krakowa wierzą, że mają do czynienia z inwestorem z Arabii Saudyjskiej. Z drugiej jego wątek w Wiśle pokazuje jak fatalnie zarządzany był ten klub, a ludzie za to odpowiedzialni zupełnie niekompetentni. 

Rozgryzienie Meresińskiego mocno uwiarygodniło Pana w wiślackich kręgach?

Myślę, że bardzo mi to pomogło. Zresztą artykuły o nim pisałem na swojego bloga. To się nie pojawiało w żadnych mainstreamowych mediach. W tamtym czasie pracowałem w TVN Turbo, zajmowałem się czymś zupełnie innym. Rozpracowywanie Meresińskiego to była dla mnie wręcz hobbystyczna robota. Nikt mi nie może zarzucić, że wtedy zarabiałem na Wiśle. Nie, ja poświęcałem na to swój prywatny czas oraz energię – jeździłem po sądach, wypytywałem ludzi... Uważam, że w ten sposób pokazałem, iż naprawdę zależy mi na tym, by zrobić coś dobrego dla tego klubu.

Pan się tytułuje kibicem Wisły Kraków.

Status związku: „To skomplikowane”. Przy trzeciej lub czwartej bramce Legii chciało mi się płakać. Nie chciało mi się już patrzeć na boisko. Miejmy nadzieję, że to się nie przyjmie, ale ktoś zażartował, że po 0:7 tytuł powinien brzmieć „Wisła – anatomia upadku”. Odpukać! Ja często mówiłem rzeczy typu... Gdy zobaczyłem co się działo w Wiśle i dookoła niej, to trudno było mi jej kibicować. Okej, a potem szedłem na stadion i jednak ją wspierałem. O trudnym losie kibica najlepiej pisze chyba redaktor Michał Okoński. Kochasz, nienawidzisz, chciałbyś to rzucić, ale wciąż wracasz, ciągnie cię na trybuny.

Rozmawialiśmy o Meresińskim, więc zostańmy jeszcze chwilę w tych klimatach. Kim, z perspektywy czasu, byli dla Wisły Vanna Ly i Hartling?

Na świecie jest mnóstwo oszustów. Trzeba ich szybko rozpoznawać i gonić w diabły. W Krakowie problem polegał na tym, że jest w nim wiele ścierających się środowisk i tak naprawdę nie ma jednego autorytetu, który by nad tym wszystkim czuwał. W takiej mętnej wodzie pływają Stecherty, Meresińscy, Vanny Ly... Kiedy istnieje kilka rywalizujących ze sobą ośrodków władzy i dookoła szemranych ludzi, którzy się nie ujawniają, a dyrygują z tylnego siedzenia, to oszustom łatwo jest kombinować i ugrywać różne rzeczy. Takim kimś był właśnie Vanna Ly. On jest niegodny żadnego rozpamiętywania.

Chciał wykorzystać sytuację, na zasadzie „zrobię przekręt i może coś na tym ugram”, czy przejęcie Wisły przez niego było ustawione?

Podejrzewam, że takich maili jak dostała Marzena S. od Hartlinga, Vanny Ly czy któregoś z tych gości, to prezes każdego klubu dostaje pięć dziennie. Tylko je wywala do spamu. A ona weszła w dyskusję, w którą nie miała prawa wchodzić. To powinno trafić do spamu i od razu zostać zapomniane. Z tego powodu Wisła niestety straciła bardzo poważnego inwestora. Gdyby ci ludzie nie oddali klubowych dokumentów Vannie Ly, który zniknął w samolocie do Nowego Jorku, bylibyśmy dzisiaj w zupełnie innym miejscu. Był pewien poważny inwestor, który naprawdę chciał grube miliony zainwestować w Wisłę… 

PZPN chwali się jak doskonałą pieczę licencyjną sprawuje nad klubami Ekstraklasy, jak dogłębnie je prześwietla. Dodatkowo tyle mówi się o zaostrzaniu wymogów, a potem i tak mnóstwo niedociągnięć przechodzi bez echa. W głowie nie mieści mi się jednak jakim cudem przez kolejne lata ślizgała się Wisła z tak ogromnymi problemami finansowymi. Da się to jakoś racjonalnie wyjaśnić?

Według mnie nie ma nadziei dla tej instytucji. Stawiam tezę, że nikt z nas nie dożyje czasów, gdy będzie można z pełnym przekonaniem powiedzieć, iż związek działa dobrze i normalnie.  Oprócz reklamy oraz autopromocji w naszym związku nic nie działa właściwie. 

Cały czas gadamy o szkoleniu piłkarzy. A dlaczego nie zwracamy uwagi na szkolenie działaczy? Czemu nie naciskamy, żeby słaby działacz zniknął ze struktur związku? Kiepski piłkarz wypada z drużyny i traci kontrakt, a równie słaby działacz nie. Ostatnio opisałem sprawę człowieka, który działa w komisji rewizyjnej, a ma postawiony zarzut wyprowadzania pieniędzy z Dolcanu Ząbki. I co się z nim dzieje? Nic. Nadal zasiada w komisji rewizyjnej. Dlaczego działacze, którzy notują fatalne wyniki finansowe w swoich klubach, nie potrafią zdobyć sponsora ani ogarnąć podstawowych kwestii organizacyjnych... O co chodzi, że oni nie znikają i nie zastępują ich prawdziwi profesjonaliści? Tak to się toczy i pewnie jeszcze długo będzie.

W książce jest wspomniana pana rozmowa z jednym człowiekiem, który obnażał tę związkową obłudę.

To jest patologia w czystej postaci. Ludzie, którzy powinni rzetelnie badać finanse klubów wchodzą za darmo na mecze, uczęszczają na rauty... A potem piszą durnoty w raportach, że Wisła spełnia wymogi finansowe. Jak to możliwe, skoro w tym samym czasie klub jest ekonomicznym trupem?

Czy członkowie gangu w pewnym momencie - gdy na czele Białej Gwiazdy stanęła Marzena S. oraz Damian D. - sami zdziwili się jak wysoko zaszli?

Oni na pewno nie zdawali sobie sprawy w co się pakują. Abstrahując na chwilę od Wisły – ja mam wrażenie, że do polskiego futbolu lgnie mnóstwo ludzi, którym wydaje się, że zarządzanie klubem jest fajne, łatwe oraz przyjemne. Nazywam to syndromem Football Managera. Im się wydaje, że to jest tak samo jak w grze, odpalą sobie i będzie przyjemnie. Damian D. to przykład takiego człowieka. Tu sobie kogoś wypożyczę, tu sobie kogoś sprzedam, tu sobie podpiszę jakiś kontrakt i będziemy się bujać do przodu. No nie! Ludzie na tak wysokich stanowiskach powinni mieć absolutnie najwyższe kompetencje. Chodzi o zarządzanie wielkimi pieniędzmi, owszem, lecz także dużo trudniejszymi kwestiami – emocjami, czy wartościami, które są ważne dla całych ogromnych społeczności. Aby właściwie sterować czymś takim, wypadałoby mieć dużo doświadczenia w szeroko rozumianym biznesie, jakieś dyplomy ekonomiczne... 

Misiek nie był fanem tego, by kibole w pełni zarządzali Wisłą.

Jako założyciel i przez lata absolutny lider sharsków, który dodatkowo jakoś radził sobie w biznesie przestępczym, zdawał sobie sprawę, że takie wepchanie się na świecznik prędzej czy później skończy się katastrofą. Miał zupełną rację.

 

Wiele było w polskiej piłce konfliktów na linii klub vs kibice. Żeby daleko nie szukać - choćby w Cracovii. Kiedyś też w Zawiszy czy w Legii... Czy dogadywanie się z kibolami to jest najgorsze, co mogą robić zarządcy polskich klubów?

Ja bym chciał dożyć czasów, gdy jakiś właściciel postawi się kibolom i wygra taką wojnę. Mieliśmy próby stawiania się, na przykład w Zawiszy, tylko że Zawiszę dręczyło wiele różnych patologii, a do tego pan Osuch nie był najrozsądniejszym właścicielem klubu. Czekam, aż gdzie indziej pojawi się człowiek z pomysłem, otoczony rzetelnymi doradcami, który powalczy i wygra.

Zdaję sobie jednak sprawę, że to by pewnie kosztowało taki klub lata bojkotu, stracone miliony. Ale może byłoby warto? Chyba wolałbym mieć spokojniejsze i nudniejsze trybuny, jeśli efektem tego miałyby być znacznie większe przychody dla poszczególnych klubów oraz lepsza gra piłkarzy.

Polski futbol byłby na dużo wyższym poziomie, stricte sportowo, gdyby nie ta otoczka kibolska?

Zdecydowanie tak. Nam brakuje profesjonalizmu w wielu sferach. To, że czasem zdarzy nam się zrobić fajny PR, niezły marketing i jeszcze atrakcyjnie zadziałać w social mediach, to w ogóle nie jest wyznacznik profesjonalizmu. Nasza piłka jest koszmarnie nieprofesjonalna. Kiedy się przyjrzysz, dostrzeżesz to na każdym kroku. A jednym z efektów braku profesjonalizmu w zarządzaniu jest właśnie docieranie do władzy przez nieodpowiednie osoby – w tym tych nieszczęsnych kiboli.

Jednym z wątków, który mnie mocno zdziwił, była zażyłość pomiędzy Miśkiem oraz liderem Jude Gangu z Cracovii. Jakim cudem to działało przy rzekomej nienawiści obu grup? Przecież to brzmi absurdalnie.

Wszędzie, gdzie pojawiają się pieniądze, tam wszystko jest możliwe. Im większe pieniądze, tym więcej mogą zmieniać. Dla nich forsa była najważniejsza, a nie barwy. Normalnemu kibicowi to się w głowie nie mieści, ale normalny kibic nie handluje narkotykami na masową skalę. Im zależało, by sprzedać kilka kilo koksu więcej, a nie żeby być wiernymi klubom. Zdarzają się przecież transfery kibicowskie, tak zwane „przerzuty”. Zwłaszcza w takim mieście jak Kraków jest to wręcz naturalne. Tu jest wielki misz-masz. Na jednym osiedlu znajdują się ekipy z dwóch różnych klubów. Ci ludzie żyją obok siebie od wielu lat. Wychowują się nieopodal, kiedyś chodzili do tych samych szkół. Po prostu znają się na różnych płaszczyznach. To słynne zabójstwo w Multikinie wzięło się z kłótni o jakieś bzdury typu smyczki. Ale dlaczego zaczęli się kłócić? Bo jeden drugiego kojarzył z dzielnicy. Kraków nie jest przedzielony murem, gdzie po jednej stronie żyją fani Cracovii, po drugiej Wiślacy.

Lojalność to jest wartość, na którą grupy kibicowskiego często się powołują. Po przeczytaniu pana książki odnoszę jednak wrażenie, że to bujda na resorach.

Ta wierność jest im potrzebna głównie po to, by skutecznie zarządzać grupami kibolskimi. Dzięki temu mogą wymuszać i egzekwować pewne rzeczy. To po prostu jedno z narzędzi do sterowania innymi kibolami.

Innym było sianie terroru. Sharksi potrafili go rozprzestrzeniać na całe miasto, ale odniosłem też wrażenie, że ich najtrwalszym spoiwem też był terror, ale siany do środka gangu.

Zdecydowanie tak. To co wyprawiał brat Miśka o ksywce „Szkodnik”... Złapanie kibica przeciwnej drużyny to wcale nie jest taka prosta sprawa. Bo jednak ci ludzie jak chodzą po ulicach, cały czas uciekają przed sobą, znają swoje rewiry, zwyczaje. A dorwać swojego i skatować go, razić paralizatorem? Banalne. Najgorsze było wlewanie wrzątku do ust, straszne. Jak z jakiegoś słabego, podrzędnego filmu. Podejrzewam zresztą, że właśnie takie były ich inspiracje. 

Niektóre postacie z historii Wisły i sharksów zdają się jednak strasznie nieoczywiste. Nie da się ich czarno-biało określić, ani nawet szaro. Zastanawiałem się nad panem Mięttą-Mikołajewiczem...

Akurat według mnie jego da się bardzo jednoznacznie określić. To jest człowiek, który się strasznie pogubił i który zrobił bardzo dużo złego. On wpuścił sharksów do Wisły. Niemal firmował ich swoim autorytetem.

(zdj. Ludwika Miętty-Mikołajewicza)

Czytając wydawało mi się raczej, że przyzwolił na wiele rzeczy, w tym wpuszczenie gangsterów do klubu, ze względu na strach przed nimi.

Nieeee, to nie ten typ człowieka. On w Krakowie mógł wszystko, miał naprawdę wielki autorytet, ogromną władzę. A wybrał najgorszą opcję. Gdyby nie on, to sharksów w klubie by nie było.

Czy jest pan w stanie zrozumieć ludzi, którzy z jednej strony mieli moc sprawczą wobec Wisły i jej kibiców, a z drugiej nie działali z różnych pobudek, typu strach?

Ja rozumiem takich, którzy się bali i z tego strachu wycofali się. Ale tych, co niby się bali, lecz mimo tego dalej uczestniczyli w całym zamieszaniu, już nie do końca. Nie chcę mówić za nich, ja bym nie wytrzymał, wycofałbym się. To jest jak w sekcji zapasów. Ci ludzie wyszli z Wisły i okazało się, że mogą trenować zapasy w Bieżanowiance i nie użerać się z bandytami. Nie trafia do mnie tłumaczenie na zasadzie „ale my chcieliśmy tam ćwiczyć za wszelką cenę, bo nie mieliśmy gdzie”. Kraków jest dużym miastem i nie trzeba trenować tylko w Wiśle. 

Okej, przejdźmy do drugiej nieoczywistej osoby – Piotr Wawro. Kiedyś ganiał za innymi kibicami po Plantach, a potem próbował postawić się kibolstwu.

Przeszedł przemianę i ja w nią wierzę. Popełnił naprawdę koszmarne, potężne błędy, ale na końcu zrozumiał, że to droga donikąd. Albo sami sharksi bardzo pomogli mu to zrozumieć? 

W kontekście nieoczywistych wątków zmartwił mnie też wątek relacji piłkarzy z kibolami. Pisał pan, że Kuba Błaszczykowski to znajomy niejakiego Kempesa. Patryk Małecki to też fascynująca postać pod tym kątem...

Kibice lubią robić z Kuby boga, zbawcę, nieskazitelnego ratownika wjeżdżającego na Reymonta na białym koniu. A on jest takim samym człowiekiem, co my. Popełnia błędy i należy o tym pamiętać, zanim kolejny raz zacznie się go wychwalać pod niebiosa i całą nadzieję opierać na nim. Tyle na ten temat.

Czy obecni właściciele mają już spokój z sharksami?

Mają mnóstwo innych problemów. W tej chwili kibice kłopotów nie wywołują, bo większość z nich siedzi. W tym momencie kibole nie są problemem Wisły.

Obawia się pan o działalność Socios Wisła, skoro w ich szeregach są osoby, które były wcześniej w SKWK? Żeby nie było, cytując Kowala, „zmieniamy szyld i jedziemy dalej”.

Umówiłem się z Socios, że nie będę tego komentował i zamierzam dotrzymać danego słowa.

Pytam, bo moim zdaniem ta książka nie kończy się pozytywnie. „Kibole zaczęli tworzyć nowy ład, w walce o wpływy młodsi pobili grupę starszych kiboli związanych z Sharksami. Natura nie znosi próżni”.

W naszym społeczeństwie kibole będą obecni zawsze. Faceci też od zawsze się między sobą będą bili. Tak jest stworzony ten świat. Ale służby muszą pilnować, żeby nie odrodziła się potężna, zorganizowana grupa przestępcza. 

Otrzymuje pan więcej podziękowań za wykonaną wokół Wisły robotę, czy wręcz przeciwnie?

Jest taka grupa, która mocno zaktywizowała się na Twitterze, które postanowiły za wszelką cenę być przeciwko mnie i tej książce. Ich postawa to dla mnie jedna z większych zagadek tej całej sprawy. Poza tym mam skrzynkę mailową i telefon pełne podziękowań. To są rzeczy bezcenne. Mnóstwo tego do mnie przychodzi. Sporo jest nawróconych: „Byłem twoim hejterem, przepraszam”. Czasem odnoszę wrażenie, iż ci co hejtują jeszcze dzisiaj, robią to bardziej ze względu na jakąś dziwną presję środowiska. Bo tak wypada. A jednocześnie przysyłają mi prywatne wiadomości, by podziękować mi za rozpracowanie kiboli. Taka tam schizofrenia.

Często dostaje pan od ludzi wiadomości typu „mam informacje, że w klubie X czy Y dzieje się cyrk, powinien pan się tym zająć”?

Non stop. Dostałem nawet sygnały – niby śmieszne choć w sumie mało fajne – że prezesi pewnego klubu straszyli mną swoich kiboli. „Jak się nie uspokoicie, to Jadczak się wami zajmie”. Obie strony wiedzą, że miałbym się tam czym zająć. Tylko że tak się może zachowywać zły ojciec wobec sześciolatka, a nie rzekomo poważny zarząd poważnego klubu wobec kiboli. To pokazuje jak ogromny w skali kraju jest kłopot z kibolstwem.

Czuje się pan przytłoczony tym, że teraz wszyscy do pana teraz uderzają z takimi rzeczami?

Dostaję sygnały i cieszę się, że ludzie mi ufają. Smuci mnie to z kolei pod takim względem, że te osoby nie powinny zgłaszać się do mnie, tylko do policji, prokuratury, PZPN. Związek powinien walczyć o kluby. Bo to, że mają problem z kibolami, to jest problem wszystkich kibiców. A to, że oni się odzywają do zwykłego dziennikarza, który zrobił jeden trudny temat świadczy o bezradności powyższych. Widocznie zwyczajni fani nie mają do kogo zwrócić się o pomoc, ponieważ nie ufają wymienionym instytucjom.

W Weszło FM wspomniał pan, że zaczyna coś kombinować w Łodzi i na Górnym Śląsku. „W ogniu” za chwilę się nie stanie serią reportaży? X w ogniu, Y w ogniu, Z w ogniu, cała Polska w ogniu...

Nie pomyślałem o tym.

W razie czego dogadamy się co do działki dla mnie za ten pomysł (śmiech).

Obawiam się, że ludzie nie mieliby ochoty więcej czytać o takich sprawach. Nie chciałbym się zapętlić. Ile razy można robić ten sam materiał? Mechanizmy wszędzie są mniej więcej takie same, zmieniają się zaledwie nazwiska i ksywy. Przecież Misiek nawet jeździł do Łodzi do Widzewa i tam starał się sprzedawać swoje „know how”, by uczyć ich jak powinni przejąć RTS. Teraz jeszcze na pewno zrobię jeden klub, a potem zobaczymy. Nie chciałbym się zaszufladkować.

Myśli pan, że ta książka kogoś przestrzeże jeśli chodzi o inne kluby? Czy coś zmieni?

Nie mam takich złudzeń. Chciałbym w to wierzyć, ale byłoby to naiwne. Może parę osób bardziej pomyśli. Do tych bojówek idą młodzi ludzie, niewyrobieni, nieświadomi pewnych rzeczy, naiwni. I te bojówki są dla nich dopiero szkołą życia. Obawiam się, że trzeba się sparzyć, aby przekonać się, że coś jest gorące. Tak samo tutaj. Nie sądzę, by książka powstrzymała kogoś przed pójściem do bojówki. 

Pewnie te osoby nawet jej nie przeczytają.

A tu akurat nie byłbym taki pewien. Z tego co słyszę „Wisła w ogniu” dociera do gości, którzy w życiu żadnej książki nie przeczytali. Ta jest pierwsza, jaką wzięli do ręki. Oni kochają czytać o sobie, lubią jak się o nich mówi, dlatego ta książka jest wśród nich popularna. Ci wszyscy hejterzy strasznie plują na mnie, ale mam satysfakcję, że praktycznie każdy z nich przeczytał moją książkę. Już nawet nie komentuję tego, że część z nich ją ukradła, bo rozsyłają sobie pirackie PDF-y i mają wielką radość, że mnie okradli. Lepiej nie pytać jak się ma taka kradzież do zasad, które rzekomo oni wyznają.

To jest trochę zachowanie na zasadzie: „jak Kali kraść krowa – to dobrze, jak Kalemu kraść krowa – to źle.”

Widocznie mieszczą to w swoim ulicznym etosie.

Po opublikowaniu reportażu telewizyjnego nie był pan pewny, czy warto było poświęcać Wiśle i sharksom tyle uwagi. Jak jest po wydaniu książki?

Odnoszę wrażenie, że Wisła marnuje szansę otrzymaną od losu. Kraków pod pewnymi względami jest strasznym miastem. Ludzie kompletnie nie potrafią się ze sobą dogadać. 


KOMENTARZE

Stwórz konto



Zaloguj się na swoje konto




Nie masz konta? Zarejestruj się