Rafał Cygan, groundhopper, dla 2x45: Im częściej jeżdżę za granicę, tym bardziej podoba mi się na meczach w Polsce

- Powiem ci, że im częściej jeżdżę za granicę, tym bardziej podoba mi się na meczach w Polsce. Mam wrażenie, że my nie doceniamy tego, jak wygląda nasza liga. Mamy jakieś takie dziwne kompleksy: aaa, bo w Anglii to coś tam... no i co z tego? W Anglii na wielu meczach jest naprawdę słaba atmosfera. W Hiszpanii jest tak samo, a w Polsce jednak znacznie lepiej to wygląda - mówi groundhopper Rafał Cygan w długiej rozmowie z www.2x45.info. Zapraszamy!

Rafał Cygan jest groundhooperem, czyli osobą jeżdżącą na mecze w różnych krajach. Od polskiej C-klasy, przez Santiago Bernabeu do dziesiątego poziomu rozgrywkowego w Anglii. Jak jest w Krzakach Czaplinkowskich, dlatego klimat w Niemczech jest tak niesamowity? O umierającym futbolu w niższych ligach angielskich, lidze sobotniej i niedzielnej w Irlandii, nocowaniu u taksówkarza i dylemacie pomiędzy derbami Madrytu a meczem w Chrząstawie. O tym i wielu innych historiach przeczytacie poniżej. Zapraszam!

Norbert Skórzewski (www.2x45.info): - Napisałeś kiedyś: "nie ma to jak pojechać w sobotę wieczorem na mecz szóstej ligi i stać dwie godziny w deszczu". Parafrazując Radka z Kartoflisk: gdzie rodzice popełnili błąd?
Rafał Cygan: - No, śmialiśmy się z tego z kolegami. Pojechaliśmy w sobotę na mecz ligi okręgowej, SEMP Ursynów grało z Żyrardowianką Żyrardów. Pogoda była dramatyczna. Wiało tak, że prawie złamało parasol, przy okazji padało. Żartowaliśmy po meczu, że gdzie rodzice popełnili błąd, skoro tak spędzamy wieczory. Przynajmniej było śmiesznie, będzie co wspominać.

- A jak oni i znajomi reagują na twoją pasję?
- Mam bardzo dużo takich sportowych znajomych, bo sam grałem najpierw w juniorach w Piaście Piastów, teraz w A-klasie w Anprelu Nowa Wieś. A to groundhopperzy, a to ludzie, którzy lubią piłkę i sami grają w niższych ligach. To są dwie grupy moich znajomych, z którymi jeździmy regularnie na mecze. Oni mniej rozumieją, rodzice też raczej nie mają problemu.

- Pewnie większości osób trudno zrozumieć, co może być ciekawego w meczu w Krzakach Czaplinkowskich.
- Krzaki Czaplinkowskie (śmiech). Z Krzakami akurat jest tak, że mój kolega z klubu, z którym często jeżdżę na takie mecze, jest powiązany z tym klubem w taki sposób, że jego dwóch kolegów z pracy tam gra, a dyrektor jest trenerem. Dlatego tam pojechaliśmy, a akurat było tak, że grali zaraz po naszym meczu w Piasecznie, więc zamiast pięćdziesięciu kilometrów wystarczyło pokonać piętnaście.

- Więc co może być ciekawego w tych niższych ligach?
To nie jest też tak, że jedziesz na mecz z przekonaniem, że obejrzysz nie wiadomo jakie meczycho z efektownymi bramkami i dryblingami. Dzwonią do mnie w piątek wieczorem lub w sobotę rano koledzy i pytają, gdzie jedziemy. Wtedy jedziesz sobie z kolegami, jest na przykład ładna pogoda, siedzisz sobie na jakimś małym stadionie w okolicy, rozmawiasz, pośmiejesz się, dobrze spędzisz czas. Nieraz trafi się jakieś ciekawe spotkanie, bo takie też są w niższych ligach. Oczywiście czasami jest nuda, ale często padają ładne bramki, a na boisku występują nieprzeciętni zawodnicy. Tak jak mówię - to jest przede wszystkim forma spędzania wolnego czasu. No bo co takiego możesz robić w sobotę o 11? Właściwie to nic.

- Pamiętasz swój pierwszy mecz?
- Pamiętam i to jest śmieszna historia. Jako człowiek urodzony w Pruszkowie pod Warszawą, mieszkający przez pierwsze dwanaście lat w Piastowie, a potem w Komorowie, czyli jakby z drugiej strony Pruszkowa, na pierwszym meczu byłem w... Łęcznej. I mówię tutaj o pierwszym jakimkolwiek meczu. To był kompletny przypadek, ponieważ mam rodzinę niedaleko Łęcznej. Pojechaliśmy z ojcem w odwiedziny, a skoro mają Ekstraklasę, to pomyśleliśmy, dlaczego by nie pojechać. Były wakacje, grali wtedy z Odrą Wodzisław. Był to mój pierwszy mecz, który obejrzałem od początku do końca.

- Jakaś jedna konkretna sytuacja przekonała cię do groundhoppingu?
- Nie było chyba takiego bardzo konkretnego momentu, w którym powiedziałem sobie, że zostanę groundhopperem. Albo jeździliśmy na mecze, gdy grałem w juniorach Piasta, potem w Anprelu, albo sam jeździłem na jakąś reprezentację czy inne spotkania. Pierwszy zagraniczny wyjazd też zresztą nie był typowo groundhopperski. Ja go oczywiście sobie zaliczam, jednak tak naprawdę był to wyjazd na kurs językowy na trzy tygodnie do Anglii, gdzie po prostu zaliczyłem trzy spotkania. Zwyczajny zbieg okoliczności - jest kilka meczów, więc wypadałoby pójść.

- Potem jeździłeś już typowo groundhoppersko w różne miejsca w Europie.
- Bardzo dobrze wspominam Niemcy. W porównaniu z Hiszpanią czy Anglią uważam, że niemiecka piłka pod kątem kibicowskim jest na naprawdę fajnym poziomie. Czujesz tam podczas meczu, że naprawdę na nim jesteś.

- Podobało ci się na przykład w St. Pauli. 
- Bardzo! Ludzie mówią na nich lewacy itp... politycznie to może nie jest moja bajka, ale jakoś też mnie nie odrzucili od siebie. Klimat jest tam naprawdę świetny. Czujesz się, jakbyś był na naprawdę dużym meczu. Byliśmy co prawda na dosyć ważnym spotkaniu z Unionem, ale to też żaden mecz o awans, a atmosfera i tak kapitalna. Była tam oprawa, kibice machali przez cały mecz flagami, tam zresztą zrobiłem chyba swoje najfajniejsze zdjęcie (powyżej - dop. NS). 

Bardzo podoba mi się tutaj to, że Niemcy, w przeciwieństwie do większości innych krajów, mają grupy ultrasów, które naprawdę śpiewają. Oczywiście to nie jest doping taki jak w Polsce, ale ważne, że nie jest rwany, tylko prowadzony przez cały mecz. Jednocześnie przyjeżdża ponad dwadzieścia tysięcy fanów Borussii Dortmund do Berlina i oni mogą sobie spokojnie chodzić pod stadionem, wypić piwo. W Niemczech w ogóle picie piwa w miejscach publicznych jest jak najbardziej legalne. Kibice chodzą między sobą, nikt się z nikim nie pobije. No, chyba że sami zaczną prowokować, ale to wiadomo. Chciałbym mieć w Polsce taką możliwość, że wsiadam sobie w barwach Legii w pociąg do Gdańska, dojeżdżam do Trójmiasta, idę na mecz i nikt mi nie da w twarz.

Oprócz St. Pauli w Niemczech byłem na Unionie Berlin, Dynamie Drezno, Herthcie Berlin i Borussii Dortmund z Legią. Muszę powiedzieć, że na St. Pauli klimat jest zdecydowanie najlepszy. Powiem tak - jedziesz na mecz do Hiszpanii, gdzie też miałem okazję być i na Realu jest jak na stypie. Nie wiesz, czy to jest mecz, czy ktoś umarł. Jest cicho, śpiewa raptem kilka osób na krzyż. Nie czujesz różnicy pomiędzy tym, że jesteś na stadionie, a oglądasz mecz przed telewizorem. Takie odniosłem wrażenie będąc na meczach w Hiszpanii. Wyjątkiem jest może Rayo Vallecano, tam jest fajny klimat.

- Andaluzja też mi się wydaje całkiem fanatyczna.
- Możliwe, tam akurat nie byłem. Z tych większych klubów byłem na Realu Madryt, Realu Sociedad, Huesce, Alcorconie i właśnie Rayo, które jednak zdecydowanie się wyróżniło na tle pozostałych klubów pod kątem klimatu. Ludzie przychodzili, śpiewali. Nie chodzi tylko o ultrasów, ale i ludzi z pozostałych trybun, co w Hiszpanii praktycznie nie istnieje.

- Na dziesiątej lidze angielskiej też niczego sobie?
- Jeżeli chodzi o Anglię, to nie jestem zakochany w Premier League, ale uważam, że niesamowite jest podejście ludzi do niższych lig. Ile jest osób... to nie jest tak jak u nas, że jak stu ludzi przyjdzie na szóstą ligę to jest wow. To jest zdjęcie ze stadionu FC United of Manchester (poniżej - dop. NS) podczas takich powiedziałbym mini derbów Manchesteru, a na stadionie cztery i pół tysiąca ludzi! Zazwyczaj są to trzy tysiące, ale jednak na szóstej lidze robi to wrażenie. To jest moim zdaniem sól angielskiego futbolu. Co jeszcze istotne - to nie jest tak jak w Polsce, że jesteś kibicem Legii i chodzisz jeszcze na swój lokalny klub, dajmy na to Hutnika. Nie możesz tego łączyć. W Anglii wszystkie mecze są w sobotę o 15:00. Jedyne wyjątki to dwie pierwsze ligi. Wiadomo, ze względu na prawa telewizyjne. W Anglii też duża ilość spotkań jest rozgrywanych o podobnej godzinie (sobota 16:00). Dzięki temu kibice klubów, dajmy na to z szóstej ligi, nie zawsze mają możliwość po meczu swojego zespołu wybrać się na jakiś Liverpool czy Manchester.

W Polsce nikogo to nie dziwi, że ludzie kibicują małemu lokalnemu zespołowi ze swojego miasta, plus dojeżdżają na stadion jakiegoś większego zespołu. To jest zupełnie normalne. W Anglii jednak przeczytałem jakiś taki tekst, gdzie autor w ogóle był w szoku, że może zaraz będziemy mieli kibicowanie łączone, że ktoś będzie kibicował dwóm zespołom naraz. Szok, jak można być kibicem klubu A i B jednocześnie? W którą stronę zmierza futbol? U nas to norma, a w Anglii jest to dziwne właśnie przez te godziny. Z tego, co zrozumiałem z rozmów z kilkoma osobami, to jakby się dało, kibice z najwyższych lig też chcieliby swoje mecze rozgrywać w sobotę o 15. Tradycyjna pora. Wtedy odbywają się wszystkie mecze i toczy się pewna konkurencja. Z tym że ewidentnie futbol w niższych ligach, w Anglii od piątej ligi w dół, powoli umiera. Widać to po średniej wieku na trybunach.

- Młodsze osoby już nie chodzą na te mecze?
- Ich idolami są Leo Messi czy Cristiano Ronaldo. Niespecjalnie atrakcyjna jest dla nich dziewiąta czy dziesiąta liga. Szczególnie było to widać na Non-Leaque Finals Day (puchar dla klubów z niższych lig, dwa finały jednego dnia rozgrywany na Wembley - dop. NS). Średnia wieku kibiców klubów, które wtedy tam występowały, jest na pewno zdecydowanie wyższa niż na stadionach Premier League czy Championship. Pomimo wszystko niższe ligi w Anglii są bardzo dobrze rozwinięte. Chciałbym, żeby w Polsce to tak kiedyś wyglądało, choć to tylko utopia.

- W Grecji trafiłeś na opuszczony stadion do piłki plażowej.
- Pojechaliśmy do Pireusu, bo w sobotę grał Olympiakos, przy okazji byliśmy jeszcze na meczu piątej ligi w miejscowości tuż obok. Okazało się, że znajdował się tam dawny kompleks olimpijski. Postanowiliśmy, że warto byłoby go zobaczyć. Skoro jesteśmy tutaj od rana, to dlaczego nie skorzystać? Jest kilka zdjęć w internecie, parę artykułów na ten temat. Niestety to wszystko było zamknięte. Poszło na to strasznie dużo pieniędzy, a to wszystko niszczeje. W innym punkcie był z kolei stadion do piłki plażowej. Nie był do końca odgrodzony, udało nam się na niego wejść. Po chwili wleciał ochroniarz i zakazał nam cykania zdjęć, jednak i tak kilka już zrobiliśmy. Widać było ewidentny przykład, że ten stadion był po prostu za duży. Wielki obiekt, a tego sportu prawie nikt nie uprawia...

- Skoro przy tym jesteśmy - masz też tak, że jedziesz w jakieś miejsce także, aby coś zwiedzić, zobaczyć?
- Motywacji, żeby pojechać na mecz zawsze jest kilka. Czy to fakt, że nigdy nie byłem w danym kraju, nigdy nie oglądałem meczu danej ligi, albo chciałem pojechać na konkretne derby, czy mecz jakiegoś klubu, jak w przypadku St. Pauli. Czasami jest po prostu tak, że jedziemy na trzy dni, a jeden z nich zostaje przeznaczony na zwiedzanie. Tak było na przykład w Grecji. Sobota, niedziela mecze, poniedziałek zwiedzanie.

- Przed wywiadem rozmawialiśmy o Wilnie. Też fajna historia.
- W Wilnie było ciekawie. Pojechaliśmy z kolegą na taką jednodniówkę. W piątek wieczorem wsiedliśmy w autokar, w sobotę rano obudziliśmy się w Wilnie, a o dwunastej miał być mecz ostatniej kolejki, gdzie Żalgiris grał z FK Trakai. Stadion Żalgirisu nie istnieje. Byliśmy tam w momencie, gdy przechodził rozbiórkę. Oni od kilku lat grają na dawnym stadionie Vetry Wilno, który kiedyś podczas Pucharu Intertoto zdemolowali fani Legii. To jest właściwie jedyny porządny stadion w Wilnie jak na litewskie warunki. Żeby było ciekawiej - FK Trakai gra na tym samym obiekcie. Przychodzimy 50 minut przed meczem, a tam cisza. Coś jest chyba nie tak. Nie wpadliśmy na pomysł, aby sprawdzić, gdzie będzie rozgrywany mecz pomiędzy dwoma zespołami, które grają na tym samym obiekcie. No i krótka rozmowa z panią z ochrony takim łamanym polsko-angielsko-rosyjskim poskutkowała tym, że uzyskaliśmy ten adres. Złapaliśmy taksówkę i podjechaliśmy. Na miejscu niespodzianka - to nie jest boisko, tylko hala.

Jak widzisz - to miał być taki zwyczajny wyjazd, no a jest właśnie takie ciekawe wspomnienie. Pierwszy raz obejrzałem mecz na hali.

- Najciekawsze historie biorą się z niczego.
- Raczej wygląda to tak, że człowiek ma jakieś nadzieje, że będzie fajnie, a na stadionie jest na przykład bardzo cicho. W Grecji się raz rozczarowaliśmy, bo trafiliśmy na mecz Panathinaikosu, gdzie okazało się, że był bojkot. Siedzieliśmy więc na niesamowicie nudnym meczu, gdzie dodatkowo nikt nie śpiewał.

- W twoich wyjazdach ważniejsza od boiskowych wydarzeń jest atmosfera meczowa?
- Lubię być na stadionie co najmniej godzinę przed pierwszym gwizdkiem. Pochodzić sobie dookoła, wejść na stadion, zobaczyć jak to wszystko wygląda. Pooglądać trybuny, kibiców, powywieszane flagi. Mecz jak najbardziej oglądam, jednak siłą rzeczy wiadomo, że jak człowiek jest pierwszy raz na jakimś stadionie, to ma problem, żeby się na tym skupić. Jeszcze jak coś ciekawego dzieje się na trybunach, wzrok sam tam ucieka. Tak było chociażby na derbach Genui. Tam wpadliśmy dosłownie pięć minut przed rozpoczęciem meczu. Z jednej strony wielki młyn Sampdorii, z drugiej Genoi, no i przez pierwsze dwadzieścia minut trudno było skupić się na boiskowych wydarzeniach.

Zostając we Włoszech - sporym rozczarowaniem były dla mnie mecze w Mediolanie. W ciągu czterech czy pięciu dni byłem zarówno na meczu Milanu, jak i Interu i mogę powiedzieć, że atmosfera tam jest marna. Wielki stadion, gigant, który robi wrażenie z zewnątrz. Oczywiście jest przy tym bardzo stary i mało praktyczny - jest strasznie mało miejsca, kolejki do toalet ciągną się kilometrami. Pojechałem na ten mecz dzień po tych kapitalnych derbach Genui, więc wiesz, trochę odbiłem się od ściany.

- Genua Genuą, ale w Polsce też może być ciekawie.
- Oczywiście! Powiem ci, że im częściej jeżdżę za granicę, tym bardziej podoba mi się na meczach w Polsce. Mam wrażenie, że my nie doceniamy tego, jak wygląda nasza liga. Mamy jakieś takie dziwne kompleksy: aaa, bo w Anglii to coś tam... no i co z tego? W Anglii na wielu meczach jest naprawdę słaba atmosfera. W Hiszpanii jest tak samo, a w Polsce jednak znacznie lepiej to wygląda. Zawsze jest doping, nie tylko ultrasi śpiewają, często cały stadion podłącza się do dopingu. W zeszłym tygodniu byłem na meczu Zagłębie - Śląsk, niestety nie było kibiców Śląska, którzy mają zakaz wyjazdowy. Mecz może piłkarsko nie był świetny, ale pod względem atmosfery naprawdę było na co popatrzeć.

W Polce lubię też pojechać na takie stadiony jak do Płocka. Byłem też w Chorzowie czy Szczecinie. Oczywiście lubię nowe stadiony, bo one dają duży komfort oglądania, ale lubię pojechać na taki stadion jak do Płocka, bo on pokazuje, jaką drogę przeszła polska piłka. Jeszcze 10-15 lat temu wszystkie stadiony tak wyglądały, a dzisiaj takie obiekty uważamy za kompletne skanseny. Z tego typu miejsc muszę też pojechać na pewno do Olsztyna. Tam też jest stary, bardzo zniszczony stadion. Te obiekty mają jakiś klimat. Nie każdego musi to przekonywać, ale z groundhopperskiego punktu widzenia chciałbym na takie coś pojechać. Takich stadionów już za jakiś czas nie będzie.

- Stadion w Chorzowie w telewizji wygląda strasznie.
- W ogóle Śląsk jest bardzo ciekawy pod względem kibicowskim i piłkarskim. W związku z tym, że jest to rejon, gdzie po drugiej wojnie światowej było wielu przesiedleńców z Kresów, na przykład w Katowicach ludzie raczej mówią po polsku, ale jak już pojedziesz do Rudy Śląskiej czy do Chorzowa, to tam już jest ta ich typowa gwara. Oczywiście jak zapytasz się w kasie o bilet po polsku, to nie ma problemu, każdy się z tobą normalnie dogada, ale między sobą ludzie po prostu rozmawiają tą gwarą. A jak pojedziesz do Gliwic, to nikt w kasie nie wpadnie na to, żeby mówić do ciebie po śląsku.

Śląsk piłkarsko bardzo mi się podoba. Jadąc tam na jeden weekend, nie starczy czasu, aby zobaczyć chociaż malutką część tego wszystkiego. Są niższe ligi, zawsze można naprawdę dużo fajnych meczów znaleźć.

- A zdziwił cię widok samych Ukraińców w Dynamie Wrocław?
- Wiesz co, nie zdziwił mnie, bo wiedziałem o tym. Dlatego się tam wybrałem. Potraktowałem to po prostu jako ciekawostkę. Skoro mam iść na jakiś mecz C-klasy, z którego nic mi nie zostanie - bo wiadomo, grają tam zawodnicy, których człowiek po prostu nie zna, nie jest powiązany z tymi klubami - to warto iść na taki chyba jedyny klub emigrantów, złożonych z ludzi, którzy nie są Polakami.

- Szybko wkręciłeś się w videoblogi.
- Jak jeździłem na mecze, to wrzucałem zdjęcia, pisałem jakieś relacje, ale po jakimś czasie stwierdziłem, że są momentami nudne. Jakoś samemu nie chciało mi się ich robić, mało kto to czytał. Sztuka dla sztuki. Oglądając sobie jakieś różne videoblogi kilku youtuberów, stwierdziłem, że może to jest fajna opcja, żeby zacząć po prostu jeździć i coś nagrywać. Z dnia na dzień nauczyłem się montować. Pierwsze nagrania były oczywiście znacznie słabsze od innych. Po trzech filmach w ogóle zmieniłem całą koncepcję. Teraz to nie ja chodzę i mówię do telefonu, tylko nagrywam na spokojnie w domu to, co chcę powiedzieć. Tak jest lepiej, bo sprzętu się jeszcze nie dorobiłem, nagrywam telefonem. Wiesz jak to jest - zdarzają się szumy, opowiadam jakąś ciekawostkę, a tu nagle przejeżdża samochód. Stwierdziłem, że ta druga opcja jest lepsza i dwa ostatnie materiały z St. Pauli i Berlina są już zrobione w takim formacie bardziej docelowym.

- Zdarza się, że jedziesz na jakiś mecz i jest tak nudno, że brakuje materiału?
- Wydaje mi się, że wszędzie znajdą się jakieś ciekawostki do opowiedzenia. Każdy klub ma jakąś fajną historię - a to związaną ze stadionem, a to ten mecz jest w jakiś sposób wyjątkowy. Zawsze jest coś do opowiedzenia, tym bardziej że większość videoblogów robię z wyjazdów zagranicznych, a tam zawsze jest sporo ciekawostek do sprzedania, o których przeciętny człowiek może nie wiedzieć, bo kto interesuje się na co dzień ligą Irlandii Północnej czy szóstą ligą angielską?

Na wyjazdach fajne jest to, że spotykasz ludzi. Byłem na meczach w Holandii, wracam po jednym ze spotkań do Eindhoven, a okazało się, że na noc było zamknięte lotnisko. Trzeba było spędzić cztery godziny od północy na dworze. Z nami była jeszcze taka, powiedziałbym międzynarodowa grupa, także zdziwiona, że lotnisko jest zamknięte. Było zimno, końcówka października. Pada pomysł - dobra, to chodźmy na spacer. Poszliśmy, wracamy, podjeżdżają nagle trzy taksówki: "a, my tu czekamy, bo podjeżdża zawsze autokar z Amsterdamu, czasami ktoś nie ma samochodu, więc to jedyna opcja, żeby w nocy trochę zarobić". Tak stoimy, stoimy, aż nagle jedna z dziewczyn wypaliła:

- A czy możemy posiedzieć u pana w taksówce?
- Chcecie siedzieć u mnie w taksówce?! Bardzo proszę!

No i tak sobie siedzieliśmy, poczęstował nas cukierkami, puścił jakieś filmy.

W Anglii miałem dwie ciekawe rozmowy - na meczu Leyton Orient z Coventry City zagadał do mnie jakiś starszy pan i dobre dwie godziny rozmawialiśmy o tym, jak wygląda piłka w Anglii, jak wygląda piłka w Polsce. Rok później, także w Anglii, miałem okazję porozmawiać podczas sparingu klubów z ósmej ligi z gościem, który był takim against modern football na sto procent. Telewizji Sky to on nie ma, Premier Leaque go nie interesuje. Chodzi na mecze swojego Northwood FC, ponieważ to jest jego klub. Byłby zapewne obecny na każdym meczu, ale ze względu na przeprowadzkę, gdy Northwood gra na wyjeździe, on chodzi na jakąś pobliską szóstą ligę.

- Ty against modern football raczej nie wyznajesz.
- Ja generalnie bardzo nie lubię tego kierunku, w którym idzie piłka. Byłem na meczu Realu Madryt i naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć fenomenu tego klubu.

- Bez przesady.
- Nie chodzi o sprawy sportowe, wiadomo. Jednak nie rozumiem, jak ludzie mieszkający na przykład w Warszawie mogą tak podniecać się Realem. Pójście na mecz w Madrycie nie wywołało u mnie żadnych emocji. Więcej emocji czuję na meczu Zagłębia ze Śląskiem, gdzie oba kluby też są mi obojętne, bo nie jestem z nimi jakoś emocjonalnie związany. Po prostu w Polsce jest ta różnica, że gdy oglądasz mecz w telewizji a mecz na stadionie, to czujesz się zupełnie inaczej. To, co wyniosłem z meczu Realu, to właśnie to, że ta różnica nie istnieje. Mecz można oglądać czy to na stadionie, czy to przed telewizorem i nie ma żadnej różnicy. No, może to, że w telewizji masz powtórki.

Co do tego hasła against modern football. Na pewno nie pojechałbym z założenia tylko na ósmą ligę do Hiszpanii. To mnie różni od Radka z Kartoflisk. Zawsze jest jakiś większy mecz, jednak staram się go połączyć z tymi niższymi ligami. Najczęściej jest tak, że te bardziej podrzędne rozgrywki grają w ciągu dnia, a poważniejsze kluby wieczorami. Można to fajnie połączyć.

- Tak zrobiłeś na przykład w Grecji.
- Owszem. Najpierw piąta liga, Olympiakos, następnego dnia z samego rana szósta liga, potem drugoligowy mecz, a wieczorem Panathinaikos.

Osobiście uważam, że piłka nożna powinna być taka bardziej regionalna. Nie jestem w stanie zrozumieć kłótni kibiców Barcelony i Realu, którzy nigdy nie byli na meczu swojego klubu, a kłócą się, oglądając w telewizji mecz. Do mnie w ogóle ta opcja nie trafia.

- Zależy kto jak podchodzi do piłki.
- Oczywiście, ale do mnie akurat przekrzykiwanie się za kluby, z którymi nie ma się nic wspólnego w ogóle nie trafia. Uważam, że kierunek w jakim idą te kluby, nie jest dobry. W Anglii na mecze przyjeżdża mnóstwo Azjatów. Nie widziałbym w tym nic złego, gdyby nie to, że ci turyści są nieraz lepiej traktowani, niż fani, którzy od dziesięciu lat mają karnety. Głośna sprawa była podczas meczu Manchesteru United. Karnetowicze byli zmuszani do zakupienia biletu na mecz z Cambridge United. Ich klub zremisował bowiem na wyjeździe z tym klubem i trzeba było rozegrać rewanż. Musieli obowiązkowo wykupić bilety na następny mecz, bo jeżeli nie, to zablokowaliby im karnet na najbliższy mecz ligowy. Trąci to paranoją i jest to dziwny kierunek, w którym idzie piłka. Fakt, że ten turysta jest lepiej traktowany przez klub, bo kupi drogi bilet, pamiątki, koszulkę meczową. Przyleci raz w życiu na mecz i wtedy nie szczypie się z tym, że coś jest za drogie.

Dlatego uważam, że na tym tle Niemcy wypadają lepiej. Mam wrażenie, że dużo daje fakt, że to kibice są właścicielami klubów. Oni wynegocjowali sobie miejsca stojące. Moim zdaniem jest to świetna sprawa. Jeżeli ludzie chcą stać, a krzesełka są zdejmowane, automatycznie więcej ludzi może wejść na trybunę. Jest chyba taki przelicznik, że na dwa miejsca siedzące wchodzą trzy osoby stojące. Dzięki temu zapłacą mniej za bilety. Tam bilety naprawdę są we w miarę przystępnych cenach. Nie chcę teraz skłamać, ale my za bilet na St.Pauli - na trybunę nie za bramką, lecz wzdłuż linii bocznej - zapłaciliśmy zaledwie czternaście euro. Na niemieckie realia żadne pieniądze. Kiedy byłem na meczu FC United of Manchester, rozważałem pojechanie na następny dzień na mecz Pucharu Anglii Manchester United - Wigan, a tam się nagle okazało, że bilety za bramkę kosztują chyba z czterdzieści funtów! Popukałem się w głowę i stwierdziłem, że chyba jednak podziękuję.

- Czytałem kiedyś tekst Leszka Milewskiego, gdzie stwierdził, że nie jest tak, że Legia w Warszawie jest hegemonem. Wręcz przeciwnie - musi rywalizować o kibiców z Realem, Barceloną czy innymi zagranicznymi markami.
- Rzeczywiście coś takiego istnieje. To jest temat rzeka. Ja, jak mówiłem, kompletnie nie rozumiem, jak można czuć jakąś wielką miłość do klubu, którego się w życiu nie widziało. No bądźmy szczerzy: nie jestem kibicem sukcesu, bo Real cały czas nie wygrywa. Co to jest za tekst? Niektórzy jeżdżą po całym kraju na czwartą ligę angielską, bo tam nie ma podziału na grupy, a ich klub któryś sezon z rzędu zajmuje czwarte miejsce od końca. Jak człowiek przemarznie w styczniu czy lutym na meczu, jak pojedzie na wyjazd na drugi koniec Europy no to okej, wtedy  można mówić o kibicowaniu. Dlaczego nikt nie kibicuje Huesce? To jest klub z drugiej ligi hiszpańskiej. Bo nie ma tam gwiazd, wielkiego stadionu, marki. Ludzie wybierają sobie największe kluby.

Jak mówiłem - dla mnie to kwestia podejścia do piłki. Niewątpliwie cierpi na tym polska piłka. Ekstraklasa robi dość dobrą robotę, promując naszą ligę jako taki naprawdę fajny produkt, na który warto chodzić. Zresztą finał Pucharu Polski, przed którym się teraz spotykamy (rozmawialiśmy 2 maja - dop. NS) to też jest świetna impreza. Z roku na rok budujemy jakiś prestiż naszej piłki i idzie to w dobrą stronę, ale wiadomo - Europa ucieka i trochę nam tych kibiców zabiera.

Śmieszny dialog odbyłem na stadionie w Berlinie. Siadamy z kolegą, nad nami jakaś rodzina rozmawia po polsku. Niedługo później wywiązała się rozmowa mojego kolegi z tymi ludźmi:
- A państwo są z Zagłębia Ruhry?
- Nie, z Poznania.

I tak sobie myślę... To do mnie nie trafia. Każdy niech sobie przeżywa futbol jak chce, ale takie coś nie jest dla mnie. Wydaje mi się, że gdybym mieszkał w Poznaniu, na pewno biegałbym na Lecha. Naprawdę nie mamy się czego wstydzić. Ja często wracam z wyjazdów i mam taką refleksję że mamy fajniejszą atmosferę. Na te mecze naprawdę warto chodzić, ale z zagranicznych eskapad też nie zrezygnuję.

- Wróćmy do wyjazdów - co znajduje się w twojej czołówce?
- Dwa mecze, które najbardziej pozostały mi w pamięci to właśnie to St. Pauli i derby Genui. To jest coś takiego, że wchodzisz na stadion, masz ciary i jesteś naprawdę zajarany, że na tym stadionie jesteś.

Raz w życiu pojechałem na mecz, żeby zobaczyć stadion. To było w Belfaście w Irlandii Północnej. Chciałem zobaczyć The Oval, stadion Glentoranu. Kompletna ruina, która niedługo przestanie istnieć, ponieważ Irlandia Północna dostała dofinansowanie z rządu Wielkiej Brytanii na rozbudowę infrastruktury sportowej i ten obiekt wkrótce zostanie zburzony. Dlatego chciałem jak najszybciej się tam wybrać. Przy okazji chciałem, żeby to były derby. Wiadomo, wtedy będzie nieco więcej ludzi, bo frekwencja, delikatnie mówiąc, nie powala w tym kraju na kolana.

- Właśnie miałem pytać, gdzie znajduje się największy piłkarski koniec świata.
- Futbol w Irlandii i Irlandii Północnej jest mocno agroturystyczny. Tak bym to ujął. Mało kto chodzi na te mecze. Na przykład liga irlandzka przypomina mi szóstą czy siódmą ligę angielską. Kilkaset osób na meczach, słaby poziom, typowa angielska kopanina. Granie długiej piłki na napastnika, który ani nie jest szybki, ani za bardzo nie potrafi tej piłki przyjąć...

Ale pytałeś o największy koniec świata. Mam jeszcze coś innego. Ciekawa sytuacja jest w Irlandii. Dwie pierwsze ligi są zarządzane centralnie przez związek, a reszta w dół jest zarządzana przez lokalne związki. Z nich się w ogóle nie da awansować wyżej. Jedyną możliwością jest złożenie wniosku o przyjęcie. Nie wiem jak to sportowo wygląda. Czy musisz wygrać ligę i dopiero złożyć wniosek, czy niezależnie od rywalizacji boiskowej w każdej chwili możesz się zgłosić. Jeżeli zdecydujesz się pozostać w niższych ligach, no to masz kompletny folklor. Patrz na to zdjęcie, "stadion" Dundrum FC:

Tam nie ma po prostu nic. Przychodzę na pole, są dwie bramki, facet maluje linie, siatki utrzymywane są na jakichś dwóch metalowych prętach. Za linią, jak się dobrze przyjrzysz, po prostu stoją kibice! Nie ma nawet żadnej barierki, niczego. O ławkach rezerwowych też oczywiście można pomarzyć.

Tam w ogóle jest jakiś nienormalny system ligowy. Trzy tygodnie zajęło mi zrozumienie tego wszystkiego! Chodzi oczywiście o niższe ligi. Dopiero po kilku tygodniach czytania, rozmowie z miejscowymi, którzy też do końca nie wiedzieli o co chodzi, okazało się, że u nich są dwie ligi centralne, a reszta jest okręgowa, z tym że one się dzielą na sobotnie i niedzielne. I to nie jest tak jak w Polsce, że grasz albo w jeden dzień, albo w drugi. Albo grasz w soboty i grasz tylko w lidze sobotniej, albo w niedzielnej. Na przykład klub może mieć pierwszą drużynę w trzeciej lidze niedzielnej, a drugą w trzeciej lidze sobotniej. Dziwne...

- Byłeś kiedyś w Chrząstawie?
- Miejsce podobno kultowe, ale jakoś nigdy nie byłem.

- Podobno to cel polskich groundhopperów.
- Tak się o tym mówi, że wszyscy chcą pojechać do Chrząstawy. Nie było okazji, to nie jest mój priorytet, że muszę tam zawitać.

- Kultowym miejscem jest też Belgrad.
- Tam akurat z przyczyn oczywistych chciałbym polecieć. Jednak jakbym miał wymienić listę swoich celów, byłoby ich co najmniej ze trzydzieści. Bardzo chciałbym pojechać na derby Belgradu, derby Sarajewa, chodzi mi po głowie jakaś Chorwacja, dajmy na to mecz Hajduka Split z Dinamem Zagrzeb. Takim naprawdę dużym marzeniem jest pojechać na minimum trzy tygodnie do Ameryki Południowej. Konkretnie do Buenos Aires i tam zahaczyć co najmniej dwa weekendy meczowe. Pojechać jeszcze na tydzień do Montevideo, bo to raptem kilka godzin drogi od Buenos Aires. Marzeniem jest też zobaczyć mecz piłki nożnej w każdym kraju, ale wiadomo - to cel bardzo mało realny.

- Dostrzegasz wśród groundhopperów, że w swoich wyjazdach często idą po prostu na nabijanie statystyk?
- Może niektórzy. Wśród moich znajomych nie widzę potrzeby parcia na wyniki. Niektórzy tego nawet nie zapisują. Na facebooku jest cała grupa dotyczące groundhoppingu, więc siłą rzeczy to obserwuję. Jak mi się nie chce, to na mecz nie idę. To dotyczy oczywiście przede wszystkim niższych lig. Jak gra Legia a ja mam karnet to wiadomo, że nie ma tak, że nie chce mi się iść. Jeżeli kolega dzwoni, czy jedziemy na jakiś mecz, a ja akurat mam coś do zrobienia czy jestem chory, to po prostu najzwyczajniej w świecie na ten mecz nie jadę. Nie to, że muszę zrobić w jakimś okresie trzy czy cztery spotkania. Raz mi się zdarzyło obejrzeć cztery mecze B-klasy jednego dnia, wszystkie od pierwszej do ostatniej minuty, ale po prostu miałem taki kaprys. Nie robiłbym tego na pewno w każdy weekend.

- Zapytam jak Jakub Białek Zuzę Walczak - Chrząstawa czy derby Madrytu? Przy założeniu, że finansowo i czasowo wychodzi tak samo.
- Nie chcę tego porównywać. Zupełnie inaczej podchodzę do niższych lig, a inaczej do wyjazdów zagranicznych.

- Ona powiedziała, że woli derby gminy od derbów Madrytu.
- No bo coś w tym jest. Na Realu nie ma za bardzo atmosfery. Derby Madrytu nie są czymś, co rozpala moją wyobraźnię. El Clasico tak samo. Nie jest tak, że muszę tam pojechać, bo to mój cel numer jeden. Zdecydowanie nie. 

Ale czy jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie? Hiszpanię w miarę lubię jako kraj, więc pojechać na wakacje i przy okazji zobaczyć taki mecz... czemu nie? Jednak żebym specjalnie planował cały wyjazd i wydawał mnóstwo pieniędzy, by obejrzeć derby Madrytu? Niespecjalnie mnie to kręci.

---