Kibu Vicuña dla 2x45: Piłka nożna to ciągłe podejmowanie decyzji, nauczanie tego jest najważniejsze

Moda na hiszpańskich trenerów w Ekstraklasie chyba już przeminęła, ale on nigdy nie był jej częścią. Z małymi przerwami bowiem pracuje w Polsce od 11 lat, lecz dopiero ostatnio osobiście wszedł na czubek świecznika. Dlaczego tak późno? Jak ważna jest rola asystenta w futbolu? Ile ma w sobie z pracoholika? Jaki jest jego pomysł na zespół, który niedawno objął? Gdzie zgubił swój tablet? Który z wielkich trenerów LaLigi jest najbardziej godny obserwowania z perspektywy ekstraklasowego szkoleniowca? Na czym polega tajemnica sukcesu szkółki Osasuny? Jak od środka wyglądał najczarniejszy okres w historii Los Rojillos? Jakimi ludźmi są Azpilicueta czy Raul Garcia? Dlaczego przeceniamy przygotowanie fizyczne? Czego pod względem szkolenia i codziennego treningu powinniśmy nauczyć od Hiszpanów? Dlaczego nie chciał pracować w dzienniku „Marca”? O tych wszystkich i wielu innych sprawach porozmawialiśmy z Jose Antonio Vicuñą, znanym jako „Kibu” - nowym trenerem Wisły Płock.

***

Mariusz Bielski (www.2x45.info): - Pierwszy raz od dawna widzę cię bez tabletu w ręce...
Kibu Vicuna: - Mam go gdzieś tutaj, poczekaj...
(Kibu grzebie w torbie)
O, jest!

- Zawsze, gdy się widywaliśmy, przeglądałeś akurat jakieś materiały. Jesteś pracoholikiem?
- Nie, teraz już nie, ale byłem nim za czasów pracy w Legii. Oczywiście nadal bardzo lubię mój zawód, lecz potrzebuję odpoczynku, żeby się na chwilę odciąć od piłki. Na prywatne życie po prostu. Lubię oglądać filmy, wychodzić z Kasią na kolację, pobiegać, pojeździć na rowerze, zrobić sobie jeden dzień luzu albo przynajmniej kilka godzin. Czy opinia pracoholika jest pozytywna - tego nie wiem. Mam jednak kilku kolegów, którzy trochę się ze mnie śmieją. Rozmawiamy o czymś kompletnie niezwiązanym z futbolem, ja chcę opisać im coś za pomocą przykładu i zawsze podaję piłkarski. Cóż, ostatecznie kocham moją pracę.

- Ostatnio pracowałeś na Litwie, twoje FK Trakai osiągało niezłe wyniki i w lidze, i w pucharach. Władze tego klubu nie robiły ci przeszkód w przejściu do Wisły Płock?
- To nie była łatwa sytuacja. Od kiedy tylko pojawił się temat pracy tutaj, nie ukrywałem, że to jest dla mnie duża szansa. Lepsza liga, zespół, w którym wiem, że mogę wprowadzać styl gry, jaki lubię, ze względu na posiadanych piłkarzy i ich charakterystykę. Pamiętasz, gdy jeszcze spotykaliśmy się na audycjach w Weszło FM, mówiliśmy o drużynach przyjemnych do oglądania - powiedzmy Betis. Przykładając proporcje, Wisła też ma dobrych technicznie pomocników, stoperów, którzy potrafią konstruować akcje od tyłu, skrzydłowych skutecznych w grze jeden na jeden...

- Właśnie kadra była jednym z aspektów, które przekonały cię, że warto spróbować się w Płocku?
- Oczywiście. Ale też poczucie zaufania od sterników. Odezwali się do mnie nie dlatego, że potrzebowali kogokolwiek, tylko ponieważ uznali, iż potrzebują konkretnie mnie. Oglądali Trakai, wiedzieli jaka jest moja wizja, znali nasze dokonania z eliminacji do pucharów. Jednocześnie trudno mi było pożegnać się z Trakai, przecież pracowałem tam niecałe 4 miesiące. Na szczęście dogadaliśmy się i pozostajemy w dobrych relacjach, wczoraj nawet rozmawiałem z tamtejszym dyrektorem sportowym.

- No dobrze, ale nie czuli się zdradzeni? Dali ci szansę na pierwszą samodzielną pracę w trenerce, a przy pierwszej lepszej okazji odszedłeś i to po bardzo krótkim okresie pracy w Trokach.
- Nie chcieli, abym odchodził. Nie blokowali w żaden sposób tego ruchu, lecz nie byli też zadowoleni. Nie dziwię się. Próbowali mnie przekonać, żebym został chociaż do następnej przerwy reprezentacyjnej, bo wtedy na Litwie kończy się runda. Piłka jest jednak zbyt dynamiczna, dzieje się tu i teraz. A Wisła właśnie w tej chwili potrzebowała trenera. Żadne względy prywatne nie miały wpływu na moją decyzję, tylko kwestie stricte związane z pracą. Wiesz, dla mnie feeling jest bardzo ważny. W Trakai dobrze się czułem pod tym kątem, lecz w Wiśle jest jeszcze lepiej.

- Jakiś czas temu rozmawiałem z Łukaszem Masłowskim, który powiedział: "Jeśli kolejny trener nie odniesie sukcesu, położę swoją głowę". Czujesz presję w związku z tym? Pół żartem, pół serio odpowiadasz za jego posadę.
- Presja zawsze jest, ale bardziej niż ją, czuję wsparcie ze strony dyrektora oraz prezesa. Dają mi komfort.

- Dyrektor sportowy Wisły wspomniał też, że jednym z kryteriów oceny tego jak radzi sobie dany szkoleniowiec będzie jego praca z młodzieżą. W Płocku jest paru młodych chłopaków, lecz za kadencji Dariusza Dźwigały prawie nie grali. Jak będzie u ciebie?
- W moim rozumowaniu futbolu wiek schodzi na dalszy plan. Co za różnica czy ktoś ma 20 lat, czy 32? Postawię na tego, który więcej daje drużynie, który jest lepszy. Na Litwie miałem w drużynie 18-letniego chłopaka, regularnie znajdującego się w wyjściowej jedenastce w lidze i w pucharach. Inni - starsi o rok i dwa - tak samo. A na ławce w tym czasie byli zawodnicy koło trzydziestki. Robiłem tak jednak, bo wiedziałem, że ci młodzi chłopcy są już gotowi do gry na tym poziomie. Tu na razie jeszcze na takie ruchy się nie zdecydowałem, bo za krótko prowadzę tę drużynę. Muszę ją lepiej poznać, zorientować się w możliwościach poszczególnych graczy. Póki co mogę powiedzieć, że jestem zadowolony z podejścia drużyny do treningów, z jej zaangażowania w ćwiczenia.

- Zamierzasz bardziej korzystać ze Stilicia niż twój poprzednik? To jest piłkarz, który powinien wyjątkowo pasować do twojej koncepcji futbolu.
- Niestety mamy trzech piłkarzy bez paszportu UE, a przepisy pozwalają grać tylko dwóm. Ale tak, liczę bardzo na niego. Znam go dobrze i wiem ile może nam dać - uderzenie, stałe fragmenty gry, podanie, wizja. Doskonale pasuje do gry kombinacyjnej na przykład z Ricardinho. Chciałbym móc go częściej wykorzystywać, będę musiał nad tym sporo myśleć, bo szkoda, by ktoś z trójki Stilić, Merebaszwili, Ricardinho się marnował. Niestety pewnych rzeczy nie przeskoczymy.

- Kiedy pracowałeś w Legii razem z Jackiem Magierą dokładnie dokumentowaliście wszystkie treningi, na końcu robiła się z tego książka. Kontynuujesz to również teraz, gdy zostałeś pierwszym trenerem?
- Tak. Zobacz, mamy konspekty do każdych zajęć. Wszystko jest pod kontrolą. Nadal podchodzę do tego szczegółowo. Tam z tyłu stoi segregator, baza się tworzy. Oczywiście teraz jest era multimediów...

- Na tablecie tego nie trzymasz?!
- Nie martw się, tam też mam wszystko! Wiesz jak teraz jest - stracisz tablet lub telefon i tracisz życie, warto się zabezpieczyć (śmiech).

Przygotowywanie takich dokumentów pomaga mi nawet pod tak prozaicznym kątem jak samodzielne przygotowanie się do zajęć. Spisuję i dzięki temu utrwalam sobie różne rzeczy w pamięci. To też pozwala nam mieć pod kontrolą to, do czego dążymy. Możemy bardziej precyzyjnie określić cel naszego ćwiczenia. Jasne, zdarza się nam potem improwizować podczas treningów, jednak podstawa organizacyjna zawsze musi być. Za jakiś czas możemy do tego wrócić, by zobaczyć co skorygować, by jeszcze lepiej grać. Pewne rzeczy w ćwiczeniach robi się też automatycznie i potem sobie myślisz: "cholera, czy ja dziś zrobiłem to i tamto?". Zerkam na konspekt: "aaa, ok, już wszystko wiem". No bo czasem z przyzwyczajenia wykonasz coś w określony sposób. Trochę to jest jak u zawodników, którzy w meczach stosują automatyzmy. Albo jak z jazdą samochodem.

- Patrz, a jednak potrafisz podać przykład z życia!
- Wow, brawo ja! Ale w sumie jako pierwszy i tak podałem piłkarski... (śmiech)

- Niektórzy trenerzy w Hiszpanii nie ukrywają, iż stawiają styl gry ponad wyniki. W Polsce coś takiego jest możliwe?
- Mówią tak, ale wyniki zawsze są najważniejsze. Nie ma się co oszukiwać, mówimy przecież o profesjonalnej piłce. Styl jest jednak dla mnie ważny, aczkolwiek trzeba umieć się dostosować. Zawsze trafią się mecze, w których spróbujesz narzucić przeciwnikowi określone warunki, lecz on nie zawsze się im podporządkuje, czym tobie utrudni życie. My będziemy skupiali się na ataku pozycyjnym. Spróbujemy konstruować akcje już od bramkarza. Czasami się nie uda, wtedy będziemy myśleć. Najważniejsza rzecz w tym wszystkim dotyczy jednak tego, byś przez cały tydzień trenował rzeczy, które potem pomogą ci zagrać w określony sposób w kolejnym spotkaniu. Trenuje się po coś, prawda? Każde ćwiczenie powinno być wykonywane z myślą "jak to nam pomoże podczas meczu?".

Ale to nie styl preferowany przez trenera się liczy, lecz styl, na który stać jego drużynę. Czy ma do niego właściwych wykonawców? Bo jeśli ja narzucę określoną filozofię, a moi podopieczni jej nie poczują - porażka murowana. Na pewno jednak w mojej Wiśle nie będzie tak, że jeśli jeden mecz nam nie wyjdzie, to od razu porzucimy obraną wcześniej drogę. Wiadomo, trochę inaczej gra Arka, inaczej Zagłębie, a jeszcze inaczej Piast i trzeba się do tego przygotować, lecz zamierzamy to robić poruszając się w ramach określonej koncepcji.

- Na jednej z ostatnich konferencji znowu pytano cię o przygotowanie fizyczne. Uśmiechnąłem się wtedy, bo wiem jakie masz do tego podejście - według ciebie mamy obsesję na tym punkcie i chyba jest w tym sporo racji.
- Piłka to nie jest w sport, w którym aspekt fizyczny, technikę, taktykę i sferę mentalną należy oceniać osobno. Na każdą z tych rzeczy powinno się patrzeć przez pryzmat pozostałych, to przecież musi działać wszystko razem! A najłatwiej jest wskazać tylko któryś z tych aspektów. Nie, według mnie takie postępowania to tania wymówka. O czym to świadczy? Równie dobrze można byłoby powiedzieć: "nooo, to jest wina trenera od przygotowania fizycznego, ja jestem super, wszystko robię dobrze". Daj spokój... Ja rozumiem, że praktycznie każdy kraj ma swoją kulturę piłkarską, w Polsce bardzo liczy się aspekt fizyczny. Szanuję to, naprawdę. Przyzwyczajenia zawodników są inne. Pracuję tu od 11 lat i widzę, że przeważnie tutejsi piłkarze potrzebują na przykład ciężej ćwiczyć na siłowni, żeby czuć się mocniej. Broń Boże jednak nie mam na myśli tego, że przygotowanie fizyczne powinno się ignorować. Natomiast czy jest ono najważniejsze? Według mnie nie. Uważam, iż każda z pozostałych sfer - technika, taktyka, mentalność - jest ważniejsza. Ale jeszcze raz podkreślam, chodzi o "flow", poczucie tego jak one działają razem i znalezienia odpowiednich proporcji.

- To jest duży problem polskiej piłki, że tak wybiórczo podchodzimy do tych spraw?
- Nie mam aż takiej wiedzy, by to zdiagnozować. Nie chcę też brzmieć arogancko, bo przecież żyję tu, pracuję, mam partnerkę z Polski... Łączy mnie z tym krajem sporo, dlatego chcę wam pomagać. Ale gdy jestem na konferencji dla trenerów w Łodzi i słyszę, że wiceprezes PZPN mówi: "musimy poprawić się w aspekcie fizycznym". Albo: "fizycznie nie byliśmy w formie w ostatnim meczu". No, panowie… Kwestia przygotowania fizycznego pozwoli piłkarzom być lepszymi o tyle (Kibu pokazuje małą odległość między palcami). Taktyka i technika? Tyle (rozkłada ręce szeroko). Możesz być silny, wybiegany, ale futbol musisz też rozumieć. 30 minut siłowni po treningu sprawi, że poczujesz się lepiej? Zrób, fantastycznie. Ale podczas treningu myśl, co najbardziej pomoże ci w meczu.

- Czyli zgodziłbyś się z Cruyffem, że paradoksalnie w piłkę bardziej gra się głową, niż nogami.
- Jestem tego pewny! Wiesz, mi też trudno jasno wskazywać na szeroką skalę co powinno się zmienić w polskiej piłce, ponieważ nie mam wglądu w każdą drużynę. Mam w moją i pamiętam jak pracowałem wcześniej w innych zespołach. Co mogę powiedzieć, to że powinno się wykonywać jak najwięcej ćwiczeń z przeciwnikiem, a nie z pachołkami i murkiem treningowym. Ten sport tak naprawdę polega na podejmowaniu decyzji. W meczu robisz to non stop. Musisz analizować: "Ja mam piłkę tu, przeciwnik jest tam, mój kolega stoi w tym miejscu... Aha, takie zagranie będzie najlepsze". No ale czasu masz mało, decyzje musisz podejmować szybko, a ta presja czasu sprawia, że ryzyko pomyłki jest większe. Wiesz jak trenują w Hiszpanii? Praktycznie każde ćwiczenie wykonujesz zespołowo - masz partnerów i zespół rywali. Gracie na małe bramki, musisz kombinować jak ich przechytrzyć. Ważna jest przewaga liczebna lub patrząc z drugiej strony umiejętność podjęcia decyzji, gdy to przeciwników jest więcej. Co innego się nauczyć techniki kolektywnej - ok, ja podam do ciebie, ty do niego i tak dalej. Ale co zrobisz w sytuacji sam na sam? W ogóle ja samą technikę rozumiem nieco inaczej niż powszechnie. Technika oznacza umiejętność dokonania najlepszego wyboru w danej sytuacji - zagrania do najlepszego zawodnika, w odpowiednim tempie, na dobrej wysokości, przy właściwej rotacji... Zawszę podaję przykład Xabiego Prieto, on był w tym doskonały. Fajnie to można rozróżnić w języku angielskim: "technical player" albo "skillful player".

- "Skillful" to pewnie ktoś w rodzaju Ronaldinho.
- Tak! A doskonały technicznie w tym drugim znaczeniu był na przykład Walerij Karpin. Albo Joaquin... Wracając, jeśli umiesz podjąć właściwą decyzję, wybrać od razu najlepszą opcję z dostępnych, to tym samym łatwiej dograsz koledze w odpowiednie miejsce, w odpowiednim czasie. A on tylko, pyk, dołoży nogę i już. No i odwrotnie - dobre panowanie nad piłką pozwoli ci dokładniej zrealizować ten wybór. Bo kiedy ćwiczysz te rzeczy bez przeciwnika, nauczenie się różnych rzeczy na wysokim poziomie nie będzie możliwe, ponieważ ćwicząc samemu nie jesteś zmuszony do podjęcia wyboru.

- Domyślam się, że taki sposób trenowania funkcjonuje w Hiszpanii już na poziomie futbolu dziecięcego.
- Jasne, najprostszy przykład to Barcelona. Iniesta i Xavi od małego mieli wpajane jak powinni się zachowywać. Spójrz jak się ustawiali bez piłki, przed jej przyjęciem, względem bramki przeciwnika. Zawsze tak (Kibu staje bokiem). Nigdy tak (odwraca się tyłem do kierunku bramki). To jest detal, ale baaaardzo ważny. Dzięki temu, że przez wiele lat ćwiczyli to już od dziecka, później nawet się nie zastanawiali tylko tak robili.

- Teraz Arthur w jednym z wywiadów mówił coś w stylu, że stara się ustawiać i myśleć tak, by tuż przed otrzymaniem podania wiedzieć już gdzie będzie chciał zagrać następne.
- Patrzysz na takich zawodników, a oni zachowują się niczym radar (Kibu zaczyna rozglądać się po gabinecie). Cały czas chcą wiedzieć co jest grane dookoła. Trochę jak ptak. Je, ale co chwilę patrzy w prawo, w lewo, za siebie czy nie ma obok większego ptaka albo jakiegoś kota, który mógłby mu zabrać jedzenie lub zagrozić jemu samemu.

- Xavi był tego mistrzem, ponoć rozglądał się tak co dwie sekundy. Mięśnie szyi musiał mieć lepiej wytrenowane niż mięśnie nóg (śmiech).
- Takie detale wpływają pozytywnie na płynność gry. Sam kierunek ustawiania się może ją bardzo przyspieszyć. Ale zobacz też ile razy, nawet na poziomie Ligi Mistrzów, boczny obrońca stojący po przeciwnej stronie od skrzydła, z którego zaraz pójdzie dośrodkowanie, i który ma pilnować rywala, ustawia się przodem do kierunku, skąd nadleci futbolówka? Jak on może w ten sposób kontrolować pozycję rywala? Nie wie co się dzieje za plecami. Jak po ewentualnym przechwycie może szybko rozpocząć akcje? Zwolni, bo będzie musiał wykonać obrót, co już da napastnikowi czas, by założyć na nim pressing.

- Ta kierunkowość ustawiania się moim zdaniem jest najbardziej zauważalna u bramkarzy... No, ale kontynuując - czy według ciebie coś takiego jak "narodowy model gry" może w ogóle funkcjonować? Nie chodzi mi o słuszność założeń, tylko kolektywne zastosowanie tego, by szkolić w określony sposób.
- Trzeba doceniać każdą inicjatywę, która ma na celu poprawę stanu polskiej piłki. Sęk w tym, by każdy model gry, niezależnie co zakłada, był żywy. Wymyślasz koncepcję, realizujesz ją, ale w pewnej chwili coś nie gra. Zrobiłeś trzy kroki do przodu, ale nadchodzi moment, gdy orientujesz się: "ok, żeby to działało musimy się cofnąć, to i to zrobić inaczej". Musimy reagować. Z meczu na mecz, a nawet w obrębie jednego meczu czy treningu. I tak samo w skali grup wiekowych. Coś co będzie funkcjonowało w seniorach, niekoniecznie dobrze wpłynie na juniora starszego, a jeszcze inaczej na zupełnie młodego dzieciaka. Każdy model musi być progresywny pod dwoma względami. Po pierwsze - powinien ewoluować wraz z upływem czasu, by jak najbardziej odpowiadał obecnym trendom, potrzebom i możliwościom drużyny. Po drugie - powinien rozwijać i zmieniać się w zależności od grupy, jaka w tym modelu ćwiczy. Inaczej w drużynie 12-latków, w nieco zmienionej formie dla 15-latków, jeszcze trochę inaczej dla 18-latków.

- Plan ADO (Asosación Deportes Olimpicos) zakładał coś takiego?
- Nie, to było coś zupełnie innego. Wędka, a nie ryba i to inaczej dla każdego sportu. Wdrożono go po Igrzyskach w Barcelonie. Dużo znanych firm zaoferowało wtedy pieniądze na różne dyscypliny, aby dzięki nim rozwinąć każdą z nich. Ale to nie tak, że dano nam wówczas gotowca, plany trzeba było dopiero przygotować. Z pomocą ADO zostały jednak stworzone okoliczności, dzięki którym piłka nożna, koszykówka, piłka ręczna, waterpolo, lekkoatletyka mogły się rozwijać, a sportowcy byli znacznie lepiej szkoleni. Hiszpańska federacja piłkarska też nie ma określonego modelu gry dla wszystkich. Posiada go wyłącznie w ramach reprezentacji młodzieżowych oraz seniorskiej, gdzie każda musi grać w bardzo zbliżonym stylu, aby w ten sposób ułatwiać młodzieży adaptację na wyższym szczeblu. Zauważmy jednak, że coś takiego jak "hiszpański styl" nie istnieje. Hiszpania jest zbyt zróżnicowana pod tym względem. Patrzysz na Eibar, a oni grają prawie jak Stoke City. Kompletne przeciwieństwo na przykład Betisu. Różnorodność to dobra sprawa. Simeone ma swój pomysł, Machin ma inny, Valverde ma inny, Garitano ma inny... Jeden kibic Realu Sociedad powie, że wolał futbol na modłę Eusebio, drugi uzna, że obecna koncepcja jest słuszna. I bardzo dobrze, dlaczego nie? Nie ma czegoś takiego jak „granie po hiszpańsku”, bo „hiszpańskich piłek” jest wiele.

- Co miałeś na myśli mówiąc, że polski piłkarz nie jest samodzielny?
- Metafora z padem od playstation, jakby trener miał go w ręku, a gracz reagował na to, co co chwilę zechce szkoleniowiec... Głównie miałem na myśli przygotowanie indywidualne. Kiedy pracowaliśmy w Osasunie często braliśmy jakiegoś chłopaka z rezerw, by z nami trenował, a on nie miał problemu z przystosowaniem się do naszych zajęć, ponieważ wcześniej dobrze wyćwiczył podejmowanie decyzji. Zawsze wiedział, jaką opcję wybrać w danej chwili. A to bierze się z metodologii, którą w ostatnich dekadach znacznie usprawniliśmy. Ale przecież hiszpańska piłka nie zawsze była znakomita. Przed laty to Polska była lepsza, lata 70', także 80'... Teraz hiszpański futbol jest na bardzo wysokim poziomie, aczkolwiek nie będzie na nim wiecznie. Dlatego w Polsce trzeba dużo pracować u podstaw.

 

"Czuję się bardziej komfortowo kiedy drużyna, którą prowadzę atakuje przez dłuższy okres czasu niż broni."
- Marcelo Bielsa pic.twitter.com/suvjLcFWPI

— Tomasz Tchórz (@TTchorz) 22 października 2018

 

 

- Dlaczego ty dopiero teraz stałeś się samodzielny jako trener? 11 lat u boku Jana Urbana... Nie dostawałeś ofert czy odrzucałeś je?
- Mi się z Jankiem świetnie współpracowało, mam z nim bardzo dobre relacje. Doskonale się rozumieliśmy. W ostatnich dwóch-trzech latach jednak to już zmierzało w tę stronę, rozmawiałem z nim o tym. Czasem pojawiał się jakiś temat pracy jako pierwszy trener, lecz zawsze były to sytuacje zbyt mało konkretne. Z kolei, gdy akurat byliśmy w Lechu czy w Śląsku po prostu miałem pracę, a że dałem słowo, nie mogłem tak po prostu wszystkiego zostawić. Natomiast w okresach, gdy akurat nigdzie nie pracowaliśmy, nie otrzymywałem propozycji nawet z pierwszej ligi.

- Żałujesz, że dopiero ostatnio poszedłeś na swoje?
- Nie, wcale. Zebrałem przez ten czas mnóstwo doświadczenia, jestem znacznie lepiej przygotowany do zawodu dzięki temu, iż regularnie pracowałem w roli asystenta, a także dzięki kursom, w których uczestniczyłem. UEFA Pro zrobiłem w 2002 roku, aktualnie poszerzam wiedzę z zakresu analizy taktycznej oraz skautingu. Pięć lat temu miałem znacznie mniejszą wiedzę niż dziś i jestem pewien, że za kolejne pięć powiem to samo o tym obecnym momencie. Poza tym jak na drugiego trenera zawsze miałem duży wkład w szkolenie. Dużo też dowiedziałem się od Janka, sporo wyniosłem od Jacka Magiery, Adama Buczka, Krzysztofa Dowhania, Andrzeja Dawidziuka, od kilku hiszpańskich trenerów. Współpraca z każdym z nich sprawiała, że i ja stawałem się lepszy w tym co robiłem, ponieważ wymienialiśmy się poglądami. Do tego zaliczyłem staże u Bielsy, Simeone, Lopeteguiego, Dardaia... Wszyscy są różni, więc od każdego brałem coś dla siebie. Może to brzmi banalnie, lecz ja naprawdę z dnia na dzień pragnę być coraz lepszym szkoleniowcem. Z kolei życiowo nigdy nie miałem podejścia na zasadzie: "o, na tę rzecz już jest dla mnie za późno". Każdy moment jest ważny i trzeba z niego skorzystać. Że dawniej czegoś nie było, coś się nie wydarzyło? W porządku, ale zawsze patrzę na to, co dopiero wydarzyć się może. W pozytywnym sensie.

- Kiedy pracowałeś z Janem Urbanem zawsze się zgadzaliście, czy jednak konfrontowaliście swoje pomysły? Są różne teorie na temat tego, który sposób współpracy trenera z asystentem jest lepszy.
- Mamy bardzo podobną wizję futbolu. Czasami oczywiście trafiały się kwestie, w których mieliśmy odmienne zdanie, lecz ogólnie rzecz biorąc w piłce podobają nam się te same rzeczy, nasze poglądy są zbieżne. Wiesz, do tego jeszcze Janek ma taki plus, że co prawda jest Polakiem, lecz wiele czasu spędził w Hiszpanii, więc zna tamtejszą metodologię. To sam zaczynał swoją karierę trenerską. Według mnie taka mieszanka to dla niego świetna sprawa, ponieważ orientuje się w obu tych kulturach piłkarskich. Dzięki temu mógłby pracować nie tylko w swojej ojczyźnie. Zresztą z tego co wiem, miewał jakieś oferty zagraniczne.

- Teraz z kolei twoim asystentem został Tomasz Tchórz. Dlaczego akurat on?
- Oferuje zupełnie inne spojrzenie na wiele rzeczy.

- Czyli idziesz tą drugą drogą.
- Nie do końca, bo mimo wszystko patrzymy na futbol podobnie. Ja go poznałem po tym jak napisał książkę o periodyzacji taktycznej, dopiero później się do niego odezwałem. To było gdzieś rok temu lub półtora. Spotkaliśmy się kilka razy i - jako że wcześniej wspomniałem jak ważne jest dla mnie "flow" z drugą osobą - wiedziałem od razu, że on może coś ważnego wnieść do polskiego futbolu. Ma świeże podejście do futbolu, zupełnie inne. Uwielbiam takich ludzi, którzy mają swoją wizję i są jej pewni. W pewnym sensie zatem zaimponował mi swoim charakterem. Jemu dużo dało to, że pracował w Portugalii. Czyli mamy do czynienia z takim samym przypadkiem co u Janka - zna inną kulturę futbolową. Mnie też dużo dała praca w Polsce. Wcześniej sporo czytałem o periodyzacji taktycznej, dlatego jego osoba mnie zaciekawiła. Ja też potrzebowałem mieć koło sobie kogoś z nieco innym podejściem. Cel, do którego dążymy jest ten sam, ale droga, dzięki której drużyna może daną kwestię wyćwiczyć, różni się w mojej i jego wizji. Najprostszy przykład - Guardiola oraz Bielsa chcą dominować nad rywalem, lecz stosują nieco inne metody taktyczne, a tym bardziej wypracowują je w zupełnie inny sposób. To ciekawe, skoro końcowy efekt uzyskują podobny. Właśnie na tej zasadzie różnimy się z Tomkiem i to mi bardzo dużo daje. Gdy pracowałem na Litwie dużo o nim myślałem. Spotkaliśmy się potem na konferencji w Łodzi.

- No i co zamierzasz dalej robić?
- Nie pracuję już w Wiśle Kraków, mam kilka ofert, w paru klubach potrzebują asystenta...
- Ale potrzebują asystenta, czy potrzebują Tomasza Tchórza?

Jest różnica, prawda? Bo gdy klub po prostu szuka asystenta, ale nie ma skonkretyzowane kogo dokładnie, to w zasadzie trudno określić wizję sterników na prowadzenie takiej drużyny. Jeśli ktoś przychodzi dokładnie do ciebie, bo cię zna, chce żebyś realizował swój pomysł na grę - wtedy ok, powinieneś iść. W innym wypadku niekoniecznie. Dlatego ostatecznie dogadałem się z Tomkiem. I tu jest tak samo jak w kwestii piłkarzy - nie interesuje mnie jego wiek. Jeśli ma wiedzę, to co za różnica czy ma 26 lat, czy 56? Jesteś dobry albo nie, i tyle. Może on nie ma wiele doświadczenia, ale czy na przykład Guardiola miał, kiedy obejmował pierwszy zespół Barcelony? No właśnie. Okej, tam jego rola była inna, ale schemat w zasadzie pozostaje taki sam. Ufam Tomkowi i jego wizji futbolu.

- Ale czy jako asystent nabierasz identycznej wiedzy, jakbyś w tym samym czasie pracował w roli pierwszego trenera?
- U boku Janka miałem duży wkład w prowadzenie zespołu, w treningi i tym podobne. Uważnie obserwowałem też, jak on reaguje w poszczególnych momentach, starałem się uczyć na jego przykładzie. A zatem pod względem samego rzemiosła różnice nie są wielkie. W zasadzie największą różnicę odczuwasz ze względu na dodatkowe obowiązki, typu częstsze kontakty z mediami czy to na co dzień, czy nawet na konferencjach prasowych. Częściej dyskutujesz z dyrektorem sportowym, rozmawiasz z prezesem klubu. Każdy piłkarz przychodzi właśnie do ciebie, gdy ma jakiś problem. Większą różnicę czułem chyba w momencie, gdy zmieniałem futbol juniorski na pracę z seniorami. Nigdy też nie wychodziłem z założenia, że mogę się bezpiecznie skryć w cieniu pierwszego trenera. Czułem się tak samo odpowiedzialny za zespół co Janek.

- Sam wcześniej wspomniałeś o stażach u wielu trenerów. Jestem ciekaw, który z nich najbardziej ci zaimponował i dlaczego. Bielsa, Simeone, Profe Ortega, Pellegrino w Alaves...
- Widzisz, o tym ostatnim nawet ja zapomniałem. Z Pellegrino współpracuje niejaki Xavier Tamarit. Gość jest dla mnie hiszpańskim Tomaszem Tchórzem - są zainteresowani tymi samymi zagadnieniami, mają podobne spojrzenie. Tamarit też ma na swoim koncie publikacje dotyczące periodyzacji taktycznej, czyli w zasadzie mówimy o tej samej szkole trenerskiej. On wyrobił sobie dzięki temu taką markę, że nie jest anonimowym asystentem. W środowisku każdy wie o kogo chodzi, gdy pada jego nazwisko.

Wracając do pytania - jeśli pracujesz w Polsce, to dużo do myślenia powinien dać ci styl pracy Diego Simeone. Moim zdaniem to bardzo pasuje - zwrócenie uwagi na defensywę, wysoka intensywność, maksymalnie wykorzystanie dobrego przygotowania fizycznego. Bielsa... O rety, oglądałem go przez tydzień, to jest jakiś inny świat. Jedno, drugie, trzecie boisko, każde używane. Pięćdziesiątek tyczek rozstawionych na murawie, pięćdziesiąt manekinów. masa akcesoriów, cuda. I on chodzi, ogląda.

- El Loco to jest taki trener, który dogłębnie angażuje się w każdy trening, czy bardziej angielski styl - menedżer odpowiedzialny za nadzór pracy całego sztabu?
- Zdecydowanie ta druga opcja. On często po prostu spacerował po boiskach i tylko patrzył się co i jak przebiega. Wiesz, tak charakterystycznie dla siebie. Ręce splecione za plecami, lekko przygarbiony, trochę patrzył spode łba... Ale serio, jego ćwiczenia były wyjątkowe. Wiesz jaka jest różnica między nim a Guardiolą? Pep chce, by każdy jego zawodnik rozumiał co robi i dokonywał poszczególnych rzeczy na boisku w pełni świadomie. U Bielsy z kolei nie jest to tak ważne. Jego futbol bazuje na automatyzmach. 50 razy robisz to samo, pam, pam, pam, ale potem wychodzisz na mecz i działasz jak perfekcyjna maszyna. Oglądałeś na pewno jego Athletic, gdy mierzył się z Manchesterem United. To było fantastyczne jak oni grali, wszystko jakby z pamięci.

- W dużej mierze dzięki Bielsie zacząłem kibicować Athleticowi.
- Dla mnie jednak lepszy jest Guardiola. Bynajmniej jednak nie uważam go za idealnego. Gdy oglądam z nim wywiady, konferencje, filmy - on wydaje mi się sztuczny. Nawet nie potrafię ci dokładnie wskazać dlaczego, to działa u mnie na zasadzie intuicji. Tak to czuję. Może chodzi o jakiś PR? Czasem zachowuje się niczym aktor. Natomiast Bielsa jest prawdziwy w 100%, nie możesz być sobą bardziej niż on jest.

- Na staż do Lopeteguiego w Realu już nie zdążysz pojechać...
- Tak szczerze mówiąc to nawet nie myślałem o tym. Ja mam z nim dobrą relację, ale specyficzną. Na pewno też masz takich znajomych lub przyjaciół, że nie musisz z nimi rozmawiać codziennie, czasem nawet nie masz kontaktu z nimi nieco dłużej, ale i tak doskonale tę osobę rozumiesz. Albo z jakieś powodu nagle macie kontakt dużo rzadziej, jednak w potrzebie jedno zawsze pomoże drugiemu. Na tym polega moja przyjaźń z Lopeteguim. Nasi rodzice też się przyjaźnią. Kiedy Real przegrał z Levante u moich w domu atmosfera była jak na pogrzebie. Wiadomo, to tylko piłka, ale i tak bardzo to przeżywali. No ale trudno, został zwolniony, lecz za chwilę dostanie inną pracę. Życie toczy się dalej. On miał świetną sytuację w reprezentacji Hiszpanii, ale w pewnym sensie go rozumiem. Miał okazję przejąć - w tamtym momencie - najlepszy zespół świata. Ten pociąg mógł dla niego przyjechać tylko raz w życiu, warto było spróbować. Wyszło jak wyszło. W takim kontekście mówimy w Hiszpanii o "caramelo melenado" - cukierek z trucizną. Ja bym go nie zwalniał i to wcale nie chodzi o to, że Julen jest moim przyjacielem. Moim zdaniem każdy trener powinien dostać więcej czasu i zaufania. Ale doskonale wiemy jakie są wymagania w Realu.

- Zanim przyjechałeś do Polski pracowałeś w Osasunie. Co ma w sobie jej akademia, że talenty produkuje się tam niemal taśmowo?
- Pamiętasz jak mówiliśmy o piłkarzach Barcelony, o ich cechach charakterystycznych? Trzeba sobie zadać pytanie - jaki jest zawodnik Osasuny? Co ich wyróżnia? Są niesamowicie regularni. Okej, w skali ocen może nigdy nie grają na 10, ale też rzadko na 4. Przeważnie to jest 7-8. Nie schodzą poniżej poziomu. Zobacz, Cesara Azpilicuetę nie nazwiesz najlepszym zawodnikiem Chelsea, ale najrówniej grającym na przestrzeni paru miesięcy już tak. Czy Javi Martinez jest gwiazdą Bayernu? No nie. Ale wystawisz go na stoperze lub na pozycji defensywnego pomocnika i też utrzyma równą dyspozycję. Podobnie jest z Monrealem czy Raulem Garcią. To jest bardzo ciekawa kwestia. Kiedyś prowadziłem reprezentację Nawarry U-16, byłem na turnieju z Iñakim Saezem. On wtedy pracował w seniorskim zespole i też brał do składu graczy z Osasuny. Bo w drużynie oprócz geniuszy typu Xavi potrzebujesz też tych, którzy poniżej pewnego wysokiego poziomu nigdy nie schodzą, takich typowych pracusiów. Wychowankowie Osy wyróżniają sie też cechami niekoniecznie stricte piłkarskimi, lecz bardzo przydatnymi na boisku. To są ludzie bardzo koleżeńscy, niemal każdy posiada zdolności przywódcze... Azpilicueta, Javi Martinez, Raul Garcia - wszyscy kiedyś byli kapitanami. Na treningach zasuwają na 120%, są regularni, w szatni bezkonfliktowi, mają głowy na karku. To wszystko wydaje się takie normalne, prawda?

- Prawda, byli canteranos Osasuny to nie są piłkarscy celebryci.
- Ale w piłce niekoniecznie tak jest zawsze. Zarabiasz dużo pieniędzy, może być różnie. A oni mają te same dziewczyny co w wieku 18 lat. Każdy jest bardzo rodzinny, bliscy są dla nich najważniejsi. Potem przyjaciele. Dla Osasuny jako klubu zawsze niezwykle ważna była kultura osobista, wychowanie, dyscyplina, uczynność, poświęcenie dla drużyny, skromność. Chodzi o wartości. Oczywiście są też dobrzy taktycznie, technicznie, ale jak pójdziesz na mecz juniorów, to nie zobaczysz gry a'la Barcelona. Ja zawsze mówię, że prezentują futbol typowy dla północnej Hiszpanii - oparty na intensywnym pressingu, mocnym kontakcie z przeciwnikiem, gra się bardziej bezpośrednio. A zatem na wyjątkowość akademii Tajonar składa się nauka tego określonego stylu oraz wyjątkowa rodzinna atmosfera. Oczywiście mieli też wtedy bardzo dobrych trenerów (śmiech).

- Bardzo skromnych!
- Nie no, oczywiście żartowałem. Jeszcze jedna rzecz - w juniorach Los Rojillos nadrzędnym celem nigdy nie było wygrywanie trofeów samo w sobie, tylko to, by praktycznie co roku dać wartościowego piłkarza z cantery do pierwszej drużyny. Myślę, że przeważnie się to udawało.

Wspominałem o rodzinnej atmosferze i w sumie nie miałem na myśli tylko atmosfery w drużynie, lecz też wśród trenerów. Dużo pomagaliśmy. Był taki moment, gdy Javier Aguirre prowadził pierwszy zespół, drugi Jan Urban, trzeci w hierarchii Cuco Ziganda, a ja czwarty. Wszyscy świetnie się dogadywaliśmy, często wspólnie wychodziliśmy na przykład na kolację. Jeszcze Jon Goikotxea, kibice Barcy powinni go znać z Dream Teamu Cruyffa. Naprawdę byliśmy jak rodzina.

- A z tymi wszystkimi wychowankami, tzn. Azpilicuetą czy Raulem Garcią nadal masz kontakt?
- Owszem. Po latach rozmawiałem z Raulem Garcią i widziałem, że to jest praktycznie ten sam chłopak, nie zmienił się, choć święcił wielkie triumfy z Atletico. Z Azpilicuetą jest podobnie, z Monrealem również. Słuchaj, oni byli na mistrzostwach świata, ja w tym czasie podpisałem kontrakt z Trakai i dostawałem od niech smsy: "Wszystkiego najlepszego, powodzenia, dasz radę, trzymamy kciuki" i tak dalej. Naprawdę super ludzie. Z JaviMarem nie mam takich relacji, ale z miesiąc temu mój znajomy spotkał się z nim na jakimś evencie organizowanym przez Bayern. Podszedł do niego i powiedział: "Pozdrowienia od Kibu". A Javi w szoku: "Wow, znasz Kibu?! Co tam u niego, gdzie teraz pracuje, jak mu się wiedzie?" - wypytywał go długo. To jest niesamowicie miłe.

Mam jeszcze jedną anegdotę z nim związaną. Kilka lat temu złożyło się tak, że Polska grała z Litwą na wyjeździe. Boisko było dramatyczne, Litwa wygrała. Pamiętam reakcje: "Nie no, na czymś takim nie dało się grać, to wszystko wina murawy" - mówili Polacy. Chwilę później na tym samym fatalnym boisku grała Hiszpania. Zwyciężyła, Javi Martinez brał udział w tym meczu i jeszcze w tym samym tygodniu z nim rozmawiałem. Pytam go o murawę: "Dramatyczne, co nie?". Wiesz co odpowiedział? "Eee tam, dla mnie w porządku. Ja nie jestem wybitny technicznie, więc nie miałem problemu, że trzeba było powalczyć. Pasowało mi to!". A on już wtedy na koncie miał na koncie Mistrzostwo Europy U-21, Mistrzostwo Świata 2010 w seniorach, był ważną postacią w Athleticu. Czujesz różnicę w podejściu?

- Nie da się ukryć. Ale skoro miałeś wkład w wychowanie tego złotego pokolenia z Osasuny, to dlaczego nie znalazłeś dla siebie miejsca w hiszpańskiej piłce na wyższym poziomie?
- Nie ma się co oszukiwać, jest bardzo trudno. Pod względem trenerskim to jest jeden z najwyższych, może najwyższy poziom na świecie. Druga liga hiszpańska jest świetna, przede wszystkim taktycznie. W tamtym czasie Osasuna też przeżywała trudny moment. Ludzie po czasie mówią nam: "Trafiliście na najczarniejszy okres w historii klubu". Trudno było się przebić.

- Za drugim podejście do Osasuny również znalazłeś się wraz z Janem Urbanem w samym środku chaosu.
- Był styczeń, w tym czasie rozgrywany był Puchar Narodów Afryki oraz Puchar Azji. My mieliśmy 18 profesjonalnych piłkarzy w kadrze. Tylko tylu mogliśmy mieć ze względu na kary, jakie nałożono na Osasunę z powodów finansowych. Do tego braliśmy 7-8 graczy z rezerw. Natomiast przepisy wymagały, by w meczu Segunda División w wyjściowym składzie grało co najmniej siedmiu profesjonalnych zawodników. A u nas wyglądało to tak: Nekounam i Ansarifard wyjechali na turniej z Iranem. Z kolei na rozgrywki afrykańskie udali się: Cadamuro, Cedrick i Loe. Loties zerwał achillesa. Już zrobiło się dwunastu. Do tego Oier miał problem z więzadłami. Czyli jedenastu. A jeszcze dochodziła kwestia kar za żółte i czerwone kartki. Z tych jedenastu dwaj to byli bramkarze. Czyli profesjonalnych graczy z pola mieliśmy dziewięciu. Musieliśmy tak funkcjonować przez miesiąc, to było ekstremalnie trudne, a ludzie chyba nie zdawali sobie z tego sprawy.

- Jednocześnie to was wtedy bardzo krytykowano.
- Wyobraź sobie, że mieliśmy mecz z Recreativo Huelva. Na ten mecz dysponowaliśmy kadrą 9+8. Każda zmiana oznaczała zachwianie proporcji. Nie mogliśmy nawet wykonać wszystkich, bo w innym wypadku złamalibyśmy przepisy. W takich warunkach tworzyliśmy drużynę. Nie grali najlepsi. Grał ktokolwiek. Innym razem zdarzyło się tak, że podczas przygotowań do meczu powiedziałem do Ramona - naszego magazyniera - aby naszykował strój meczowy gracza z pola dla Asiera Riesgo. Bramkarza, który teraz występuje w Eibarze. Próbowaliśmy coś zdziałać w hiszpańskiej federacji, opisywaliśmy im nasze problemy kadrowe, apelowaliśmy, ale ich odpowiedź zawsze brzmiała "nie". W ogóle nie chcieli nam pomóc. Jeszcze jedna kuriozalna sytuacja wydarzyła się w meczu z Las Palmas. Oni nie przegrali u siebie żadnego meczu, my nie zwyciężyliśmy ani razu na wyjeździe, a wtedy w gościach ich pokonaliśmy. Co ciekawe Miguel Flaño dostał wtedy czerwoną kartę. Na prawą obronę przesunęliśmy Sisiego, zarobił żółtą, jakiś jego kolega z obrony tak samo. W ostatnich pięciu minutach meczu do obrony wrzuciliśmy napastnika Nino, bo musieliśmy się asekurować. Gdyby Sisi dostał czerwoną, Las Palmas dostałoby walkower, ponieważ na boisku byłoby zbyt mało piłkarzy na profesjonalnych kontraktach. Absurd.

- Z perspektywy czasu uważasz, że niesprawiedliwie was oceniano, skoro pracowaliście w takich warunkach?
- Paradoks polegał na tym, że w tym najtrudniejszym miesiącu nie przegraliśmy ani jednego meczu. Udało nam się pokonać Leganes, Barcę B, zremisowaliśmy z Recreativo i Sabadell.

- Mimo wszystko Luis Sabalza, który do dziś jest prezydentem klubu, otwarcie obarczał was winą.
- On nie był sprawiedliwy. Potem jeszcze wyszła na jaw sprawa korupcyjna sprzed lat... Osasuna była na skraju upadku. Dziś nie mamy pretensji, jednak w taki sposób po prostu nie dało się normalnie pracować. Nie da się. Kiedy nas zwolniono, byliśmy na 13. albo 14. miejscu. Po nas przyszedł Mateo, wygrał tylko jedno spotkanie na dziesięć i zaraz został zwolniony. Wtedy zespół znalazł się w strefie spadkowej, a utrzymanie uratował Enrique Martin - w ostatnim meczu ligowym, w ostatniej akcji spotkania gola na wagę utrzymania strzelił Javi Flaño. Pisano wtedy o cudzie. Ja się pytam - co to za cud, skoro nas zwolniono, gdy Osasuna była na 13. lub 14. miejscu? Nie pamiętam, żebym coś takiego jak nasza ówczesna sytuacja widział w profesjonalnym futbolu przez całe moje życie. Serio, nie pamiętam. No ale już, nie ma co rozpamiętywać.

- Wspominaliśmy o przebijaniu się na wyższe poziomy w hiszpańskiej piłce. Kiedyś tam był beton, karuzela tych samych nazwisk, ale Machin, Bordalas, Garitano, Michel czy Rubi złamali stare obyczaje. Myślisz, że i tobie byłoby łatwiej pójść trenować wyżej w ojczyźnie, gdybyś dzisiaj zaczynał trenerską karierę?
- Teraz to już w ogóle nie jest mój cel. Ale gdybym teraz startował nadal nie zgodziłbym się z tym. Chyba nie chciałbym też wracać do Osasuny w roli trenera, mam z tego złe wspomnienia. W innej roli może i tak, ale nie jako szkoleniowiec. Nie wykluczam, że za 3 lata zmienię zdanie, lecz póki co nie ma w ogóle o czym gadać. Piłka to jest taki sport, że musisz skoncentrować się na tym co jest tu i teraz, albo przepadniesz.

- Czy hiszpański dziennikarz lepiej rozumie futbol niż polski?
- Często oglądam telewizję z obu tych krajów, mam więc pewną skalę porównawczą i zawsze wydaje mi się, że ci hiszpańscy są bardziej konstruktywni. Chyba mają większą wiedzę, więcej z niej rozumieją, ale przede wszystkim mają większy szacunek, kiedy komentują cokolwiek.

- Dlaczego ty nie zdecydowałeś się na dziennikarstwo, skoro miałeś taką możliwość?
- Poszedłem studiować ten kierunek, choć byłem wtedy pomiędzy nim a prawem. Mój tata chciał, żebym uczył się i tu, i tu. Powodzenia (śmiech). Ja oczywiście bardziej byłem zainteresowany dziennikarstwem sportowym, jednak im dłużej się tym zajmowałem, im głębiej w to wchodziłem, czułem, że to robota nie dla mnie. Nie czułem tego. Zresztą, kiedy masz 18 lat nawet nie do końca wiesz co chcesz w życiu robić, a przecież ja miałem właśnie tyle, gdy zacząłem próbować dziennikarstwa.

- Pracowałeś dla Diario de Navarra, odbyłeś staż w Argentynie...
- Zgadza się, choć w Argentynie byłem na stażu. Tam akurat nie pisałem o sporcie, tylko o sprawach biznesowych.

- Nie skusiła cię nawet Marca.
- Ja u nich często byłem proszony o komentowanie różnych wydarzeń. Nawet kiedy już pracowałem w Polsce miałem bloga na jej stronie, działo się to jakoś w okolicach Euro 2012. Nie chciałem tego jednak kontynuować. Gdy pracowałem w danym klubie, nawet nie miałem czasu by się tak udzielać. Nie można wtedy chodzić regularnie do telewizji czy radia. W "Estadio" bywałem często, bo akurat miałem chwilę przerwy. Robiłem to chętnie, chociaż nie byłoby o tym mowy, gdybym równocześnie pracował. No chyba, żebym musiał. Na co dzień jednak bardziej wolę trenować. Chodzi o to, aby pracować przy tym co najbardziej lubisz. Na szczęście póki co mogę się tak spełniać.

 

 

---