Autor zdjęcia:
Tomasz Ćwiąkała dla 2x45 (2/2): Na Twitterze wyciszyłem już ponad pół tysiąca osób. To lepsze niż blokowanie
Zgodnie z obietnicą przedstawiamy drugą część naszego wywiadu z Tomaszem Ćwiąkałą - komentatorem Eleven, a wcześniej jedną z głównych twarzy Weszło. Będzie równie ciekawie. - Nie miałem pretensji do Krzysztofa Stanowskiego, że zajął się biografią Andrzeja Iwana - mimo że to ja prowadziłem mu bloga - i napisał "Spalonego". Mało tego, byłem przy każdej ich rozmowie na potrzeby książki i to ja spisywałem zawsze "surówkę" dla Stana - zdradza Ćwiąkała w rozmowie z www.2x45.info.
Przemysław Michalak (www.2x45.info): - Trudno to sobie dziś wyobrazić, ale twoje początki pisarskie w Futbolnecie były trudne. Po pierwszym tekście zastanawiałeś się nawet, czy w ogóle ma to sens...
Tomasz Ćwiąkała: - To prawda. Futbolnet wydawał się ciekawą alternatywą dla największych tytułów, bo wiedziałem, że bez doświadczenia nie mogę do nich od razu uderzać. Wysłałem maila do Romana Hurkowskiego i dał mi szansę. Pierwszy tekst napisałem o jakichś bramkarzach w Wiśle Kraków, których w tym klubie testowano wtedy co najmniej kilkunastu. Wyszło dramatycznie, Hurek zjechał mnie z góry na dół i straciłem entuzjazm na jakiś czas. Skoro w debiucie nie zauważono żadnego atutu, to najwidoczniej się nie nadaję - trudno było tak nie myśleć. Mimo to zamierzałem spróbować gdzie indziej, nie chciałem rezygnować z pisania. Po miesiącu jednak Hurkowski sam się do mnie odezwał i stwierdził, że skoro znam języki, to mam przeprowadzić wywiady z Inakim Astizem i Bruno Coutinho. Zgodziłem się. Zrobiłem z nimi rozmówki przez telefon na 10-15 minut i od razu wysłałem. Sądzę, że Hurkowi zaimponował fakt, iż wszystko załatwiłem w dwa dni - załatwiłem numery, przekonałem, pogadałem, spisałem. Od tego momentu było już znacznie lepiej i nasza współpraca trwała około dwa lata.
W międzyczasie zrobiłem długi wywiad z Cleberem, który wtedy wrócił z Tereka Grozny do Wisły. Uznałem, że to materiał nadający się do jeszcze poważniejszego miejsca i zdecydowałem się na Magazyn Futbol. Krzysiek Stanowski prowadził wtedy tę gazetę, więc tam to wysłałem. Spodobało mu się i zachęcał, żebym w przyszłości też dawał podobne rzeczy, jeśli takie zrobię. Łącznie skończyło się chyba na trzech materiałach. Szkoda, że "MF" przez problemy właścicielskie związane z Sylwestrem Cackiem nie przetrwał. Moim zdaniem na tamten czas była to najlepsza gazeta na naszym piłkarskim rynku. Ze Stanem podziękowaliśmy sobie. Powiedziałem, że jeśli będzie okazja, chętnie bym z nim ponownie współpracował. Wtedy - dokładnie nie pamiętam - chyba jeszcze nie miałem pewności, czy to on stoi za Weszło. Na ten portal trafiłem ostatecznie na przełomie 2010 i 2011 roku, gdy jego profil już się znacznie rozwinął.
- Kiedy poznaliście się ze Stanowskim w realu?
- W momencie gdy przyjechałem do Warszawy z Andrzejem Iwanem, któremu już wcześniej prowadziłem bloga na Futbolnecie, a potem przeniosłem go na Weszło. Znajomość przetrwała.
- Stanowski to dla ciebie bez wątpienia najważniejszy mentor. Hurkowski zaraz po nim?
- Pan Hurkowski dał mi szansę, pootwierał mi sporo drzwi, zwracał uwagę na błędy. Rozmawialiśmy po pięć razy dziennie, często się z nim nie zgadzałem, był to człowiek bardzo wybuchowy, ale wiele się przy nim nauczyłem. Możliwe nawet, że gdyby nie on, nie zacząłbym pisać na poważnie, choć przypuszczam, że prędzej czy później gdzieś bym się w końcu przebił. Natomiast tak - Stanowski to bez dwóch zdań mentor numer jeden.
- Współpraca z Hurkowskim znakomicie hartowała. Kto przetrwał pracę z nim, to każda inna wydawała się już znacznie łatwiejsza.
- On był po prostu człowiekiem niezwykle nerwowym. Taki miał charakter, strasznie się wszystkim przejmował i na pewno nie wpływało to dobrze na jego zdrowie, zwłaszcza że wtedy był już po mocnym zawale. W pewnym momencie nauczyłem się brać najpierw trzy głębokie oddechy. Dobrze jest popracować i z kimś takim, i z kimś mającym luźniejsze podejście. Łatwiej się wtedy dostosować do każdych warunków.
- Jego śmierć była pewnym szokiem. Zakładało się, że znów jakoś dojdzie do siebie.
- Z jednej strony tak, z drugiej byłem cały czas na bieżąco z jego stanem zdrowia. Szok stanowił fakt, że nagle trafił do szpitala. Poinformowała mnie o tym jego żona, wtedy się zorientowałem, że koniec może nie być szczęśliwy.
- Pracując z Hurkowskim trzeba było być w gotowości praktycznie całą dobę. Tego wymaga dobre dziennikarstwo, trzeba mu oddać życie prywatne?
- Poprzedni sezon był u mnie momentem kulminacyjnym jeśli chodzi o intensywność pracy, wtedy całkowicie odstawiłem na bok życie prywatne. Na Weszło zawsze dawałem z siebie dużo, ale wtedy rozpocząłem też komentowanie meczów dla Eleven, a musiałem trochę nadrobić na początku. Chciałem, żeby wszyscy byli zadowoleni, więc na obu frontach starałem się grać na maksa. Często ktoś zapraszał na imprezę, a ja ostatecznie wpadałem na chwilę samochodem lub w ogóle odwoływałem przybycie, bo lepiej się porządnie wyspać, skoro następnego dnia komentuję. Tamten sezon miał też mocno ściśnięty terminarz ze względu na Euro 2016 i Copa America, często mieliśmy transmisje w środku tygodnia. Może jeden czy dwa dni były wtedy dla mnie naprawdę wolne. Oczywiście to w dużej mierze na własne życzenie, z tym nie będę polemizował. Jeśli zgłosiłbym się po jakieś wakacje, pewnie bym je dostał. Uznałem jednak, że drugi sezon w takim tempie to już chyba byłoby za dużo. Słyszałem opinie, że odchodzę z Weszło, żeby mieć więcej wolnego i faktycznie trochę tak jest, bo nie da się pracować 24 godziny na dobę - Przemek Rudzki też zrezygnował z kierowniczego stanowiska w „PS” - ale jak wspominałem, i tak prawie zawsze coś robię. Dla mnie weekendem jest teraz wtorek - wtedy mogę iść do kina, przeczytać książkę itp. Zdążyłem już umówić dwa wywiady na ten tydzień [z Michałem Probierzem i Bartoszem Bereszyńskim, PM], byłem na lekcji włoskiego. Nie odpowiadałby mi tryb "kilka dni pracuję, kilka dni odpoczywam". Gdybym wygrał los na loterii i nagle zarobił 100 milionów złotych, też musiałbym coś robić, nie potrafiłbym leżeć, patrzeć w sufit i prawdopodobnie robiłbym to, co robię teraz.
- Naprawdę nigdy nie zdarza ci się dzień, w którym leżysz na kanapie, oglądasz filmy, klikasz po sieci i tak czas zleci?
- Nie lubię tracić czasu. Jeśli już mam go "stracić", to wolę wyjść na siłownię, przeczytać książkę czy spotkać się ze znajomymi. Takiej totalnej bezczynności nie znoszę. Nie zdarza mi się ona nigdy.
- Szybko wszedłeś na dziennikarskie szczyty i nie każdy szczerze ci gratulował. Wiele znajomości zostało przez te lata zweryfikowanych?
- Bez przesady. Nie sądzę, żebym wszedł na jakiś szczyt. Tak można mówić o Borku, Smokowskim czy Stanowskim. Wracając do pytania - zdarzały się różne sytuacje. Jeszcze będąc w Futbolnecie próbowałem zgłosić się do "Przeglądu Sportowego". Jeden z krakowskich reporterów tej gazety - dziś chyba już zupełnie poza branżą - powiedział, że wbijam mu nóż w plecy wywiadem z Juniorem Diazem. On jakoś przez trzy lata nie pofatygował się, żeby z nim porozmawiać, za to pewnie zrobił 250 rozmówek z Pawłem Brożkiem. Uważałem, że jestem w stanie wnieść coś extra, co nie znaczy, że moją motywacją było wygryzienie kogoś. Parę osób próbowało mi pomóc w dostaniu się do "PS" - jak Marek Wawrzynowski i Piotrek Żelazny - ale nie udało się. Odrzucono kilka moich materiałów. Większość z dzisiejszej perspektywy takich sobie, ale wywiad z Osmanem Chavezem był naprawdę dobry. Zamiast tego dali jakieś byle co z polskim piłkarzem. Wtedy się zorientowałem, że nie liczy się tam tylko jakość materiałów i znów uderzyłem do Stana. Akurat w tamtym czasie za własne pieniądze pojechałem do Marcelo do Eindhoven. Też miało to iść do "Przeglądu Sportowego", ktoś na górze uznał jednak, że lepiej nie. Można postawić kropkę. Dziś widzę, że całe szczęście, że mnie nie przyjęli.
Co do tych znajomości, większość z nich pozostała. Nie było tak, że nagle połowa zaczęła mi źle życzyć. Nie mam zbyt wielu wrogów. A nawet jeśli, mało mnie to obchodzi.
- Trudno było się przeprowadzić z Krakowa do Warszawy?
- Ani trochę. Obudziłem się i powiedziałem właścicielowi mieszkania, które wynajmowałem, że się przeprowadzam. Na Gumtree wybrałem sobie pięć mieszkań do obejrzenia w Warszawie, sprawdziłem pociąg i pojechałem. Udało się znaleźć lokum przy drugiej wizycie i już. Uznałem, że zostając w Krakowie zacząłbym zjadać własny ogon, w kółko robiłbym to samo. Wisła wtedy zaczęła już przeżywać większy kryzys, a Cracovia spadła z Ekstraklasy. Widziałem też, że w środowisku dziennikarskim pojawiają się nowe twarze i osiągają sukces - mówię głównie o Orange Sport. Nie miałem złudzeń, że wszystko w tej branży kręci się w stolicy i żeby dojść do czegoś poważnego, muszę się w niej znaleźć.
- Już wtedy czułeś, że komentowanie w telewizji będzie następnym etapem?
- W tamtym czasie skupiałem się tylko na Weszło. Nie miałem żadnej potrzeby, żeby sprawdzić się jako komentator.
- Bardziej chodzi mi o to, czy dopuszczałeś w ogóle myśl, że kiedyś mógłbyś robić coś takiego?
- Gdzieś z tyłu głowy tkwiło przekonanie, że za jakiś czas fajnie byłoby posmakować takiej pracy, ale nie były to sprecyzowane aspiracje, że przykładowo w ciągu pięć lat chciałbym się przebić do telewizji. Od paru osób słyszałem, że mam dobry głos i powinienem przynajmniej spróbować. Rynek jednak funkcjonuje tak, że nowe twarze dostają szansę na ogół, gdy jest jakaś rewolucja na rynku - ktoś traci prawa, pojawia się nowa telewizja. Tak było z Orange Sport, tak jest teraz z Eleven. Ze wszystkich prac, jakie wykonywałem, ta daje największą przyjemność. Bez porównania.
- Sam przyznawałeś, że pierwsze dwa mecze na antenie były w twoim wykonaniu słabe.
- Nie do końca wiedziałem, jak się do tego zabrać. Cały dzień spędziłem na przygotowaniu do meczu Villarreal - Espanyol. Przeczytałem 100 razy więcej niż powinienem. Na początku nie byłem pewny, czy warto to czy tamto mówić, czy to jest potrzebne, czy nie jest banalne, czy anegdotka jest we właściwym momencie. W międzyczasie przyglądałem się pracy reszty kolegów z Eleven i zacząłem wyciągać wnioski. Trzecie spotkanie - to chyba było Atletico - Sevilla, czyli spory kaliber - zrobiłem już na większej ekspresji. Tego mi wcześniej brakowało, bardziej mówiłem niż komentowałem. Ponadto dziś widzę, że za bardzo bazowałem na hiszpańskich mediach, a za mało na własnej opinii i rozumiem te zarzuty. Wiem też, że kilka meczów po prostu zagadałem. Trzymam się teraz zasady Janusza Basałaja, że jeśli nie jesteś czegoś pewny, to tego nie mów. Jak będzie nieco więcej ciszy, telewidzowi nic się nie stanie. Krok po kroku wyrabiałem swój styl. Sądzę, że dziś mniej więcej znalazłem się bliżej tego złotego środka.
Gary Neville jako trener okazał się porażką, ale jako komentator jest chyba najlepszym ekspertem na świecie. Powiedział kiedyś, że jego celem jest zawsze powiedzenie jednego zdania, które komuś zapadnie w pamięć. Staram się mieć pod ręką tyle ciekawostek i anegdot, żeby każdy przynajmniej jedną mógł sobie wyłapać - i nie chodzi mi o ciekawostki na zasadzie „Modrić zjadł obiad z Kovaciciem”, tylko takie bardziej odnoszące się do sytuacji boiskowej. Najtrudniej oczywiście zaskoczyć kibiców Realu Madryt i Barcelony. Oni tymi drużynami żyją, czytają absolutnie wszystko i są absolutnymi pasjonatami. Jeśli jednak komentuję Leganes - Granada - bo często pokazujemy wszystkie mecze w kolejce, co jest ewenementem - pole do popisu jest też znacznie większe. Zakładam, że skoro ktoś zdecydował się obejrzeć taki mecz, chciałby się też czegoś więcej dowiedzieć - na przykład tego, że Granada w ostatnim dniu okienka ściągnęła siedmiu piłkarzy, a jej trener uważa, że okienko powinno się kończyć wraz z rozpoczęciem 1. kolejki sezonu, by wszyscy mieli równe szanse. Grunt, żeby znaleźć coś wychodzącego poza schemat, a nie tylko „Ramirez do Gonzaleza”, przesuwanie formacji i 4-4-2. Piłka to show.
- Do tej pory zawsze komentowałeś z kimś. Dałbyś dziś radę zrobić jakiś mecz zupełnie sam?
- Praktycznie wszystko robimy w duecie, wyjątkiem chyba jest liga belgijska. Gdybym jednak miał być w jakimś meczu "jedynką", myślę, że dałbym radę. Pewnie na początku znów brakowałoby mi trochę doświadczenia, ale człowiek uczy się cały czas. Jako pierwszy komentator robiłem ostatnio galę La Liga z Marcinem Gazdą i to też było fajne doświadczenie. To trudniejsze niż praca przy meczu. Mieliśmy mniej więcej rozplanowane, kto kiedy wejdzie wręczyć nagrodę, kiedy jest jakiś występ kabaretowy czy muzyczny, ale co ci ludzie powiedzą, jakimi sypną żartami - tego nie mogliśmy przewidzieć. Czasami w takich momentach przetłumaczenie kontekstu zdania jest praktycznie niemożliwe, ale daliśmy radę i super się z Marcinem współpracowało. Niektórzy nawet pytali, czy to leci z odtworzenia i my tylko czytamy skrypt, a ogarnialiśmy przecież ten event na żywo.
- Najczęściej tworzysz duet z Patrykiem Mirosławskim. Jesteście też kumplami poza pracą, ale wcześniej chyba za sobą nie przepadaliście...
- Długo się nie znaliśmy. Poznaliśmy się dopiero jakoś rok przed startem Eleven na imprezie u Kamila Gapińskiego. Wtedy chyba jeszcze nawet nie było pomysłu, żeby wystartować w Polsce z nową stacją. Minął ten rok, Patryk zadzwonił z propozycją, pogadaliśmy. I tak się zaczęło. Nigdy nie mieliśmy ze sobą bezpośredniego konfliktu, jakichś twitterowych sprzeczek czy czegoś takiego. Czasem wracamy do różnych rozmów z Asa Wywiadu, ale to były sprawy poza mną. Patryk mieszkał zresztą wtedy za granicą, do Polski przylatywał tylko na nagrania, więc siłą rzeczy nie było okazji do spotkań.
- Nadal zakładasz, że nie będziesz w dziennikarstwie do końca życia? Nie ukrywałeś, że miałeś już różne oferty, na przykład od agentów piłkarskich.
- W tym momencie moje zajęcie w stu procentach mi odpowiada. Jeżeli w kolejnych latach będą mnie widzieli w Eleven, to będę chciał zostać, bo jestem usatysfakcjonowany pod każdym względem. Na nic nie mogę narzekać. Jeśli jednak kiedyś mi podziękują, będę musiał się zastanowić. Inna sprawa, że moim zdaniem jestem nadal za młody, żeby myśleć o poważniejszym działaniu w menadżerce. Propozycje były, młodzi agenci też się zdarzają, ale na razie nie widzę siebie w takiej roli. Kiedyś, jak będę miał 35 czy 40 lat, można do tematu wrócić, ale to wszystko gdybanie.
Zacznijmy od tego, że nie mam pojęcia, jak wtedy będą wyglądały media. Moim zdaniem przez ostatnią dekadę zmieniły się one bardziej niż przez wcześniejszych 50. Za kilka lat znów wszystko może wyglądać inaczej. Dziś już telewizji, poza meczami, w zasadzie nie oglądam. Gazety przestają się sprzedawać, rośnie ekspansja YouTube'a, na wiele portali nie ma sensu wchodzić, bo dostaniesz tylko klik-bejty. Nie sposób przewidzieć, w jakim kierunku to wszystko pójdzie i czy za kilka-kilkanaście lat będzie można na tym bardzo dobrze zarabiać. Kiedyś Stan powiedział, że dobrze zarabiających dziennikarzy sportowych można zmieścić w jednym autobusie. Nie wiadomo, czy za 15 lat tych pracujących w prasie nie będzie można zapakować do jednego samochodu. Widzę, jakie są tendencje. Telewizja zawsze będzie istnieć - ktoś przecież musi komentować mecze - ale prasa się zawija, choć oczywiście są chlubne wyjątki, czego dowodem nowy dział „inne sporty” na Weszło. Na pewno chciałbym dalej pracować przy piłce. Jej poświęcam praktycznie cały czas, ona najbardziej mnie kręci.
- Zdarza się, że masz dość piłki i jak widzisz mecz w telewizji, to przełączasz?
- W poniedziałek wieczorem po ostatniej transmisji niekoniecznie po powrocie do domu od razu włączam mecz. Sądzę, że większość kolegów ze stacji ma tak samo. Ale nawet wtedy nie jest to jakieś większe zmęczenie. Coś takiego odczuwałem chyba tylko po zakończeniu Euro 2016. Najpierw miałem niezwykle intensywny sezon na dwa fronty, potem od razu ten turniej, który też był dla mnie niesamowicie pracowity i wtedy faktycznie poczułem absolutny przesyt futbolu. Trwało to jednak raptem kilka dni, bo później czekały nas już turnieje towarzyskie w Eleven, co bardzo mi się podobało. Mogliśmy poszerzyć horyzonty, skomentować na przykład Bayern, Manchester City, Manchester United czy PSG. To drużyny, których meczów wcześniej nie robiłem. Szczerze mówiąc, do tych sparingów przygotowywałem się znacznie dłużej niż na co dzień do ligi hiszpańskiej, którą śledzę cały czas. Widza trzeba szanować, nawet jeśli to tylko sparing.
Jeszcze co do przesytu. Po powrocie z Francji od razu rozdzwoniły się telefony od znajomych i przy spotkaniach z nimi również nie sposób było nie mówić o piłce. Nie ma co przesadzać, wykonujemy świetny zawód, który w dużej mierze jest przygodą. Gdybym był lekarzem i wykonał w ciągu miesiąca kilkadziesiąt operacji, pewnie potrzebowałbym głębszego resetu. Dziennikarz sportowy przeczyta książkę na inny temat, obejrzy film i już świeżość umysłu wraca. Pod tym względem regeneruję się szybko. Wiele razy, kiedy miałem wakacje w poprzednich latach, sam z własnej inicjatywy coś pisałem, bo wpadł temat, jakiś news czy okazja na wywiad i nie chciałem tego zmarnować. Ja po prostu to lubię i nie czuję ciśnienia, by koniecznie się odciąć i za wszelką cenę nie czytać nic o piłce.
- Po udanej eskapadzie na mundial do Brazylii, wyjazd na Euro 2016 traktowałeś jeszcze jako coś wyjątkowego, jako wielkie wyzwanie?
- To były dwa zupełnie różne zadania. We Francji musiałem się przede wszystkim zajmować reprezentacją Polski. Innym drużynom też poświęcałem uwagę, zaliczyłem łącznie 16-17 meczów, ale cały czas trzeba było wracać do La Baule z kadrą. Robiłem reportażyki z treningów, jakieś krótkie wywiady. Brazylię potraktowałem na zasadzie, że warto przede wszystkim pokazać klimat kraju przesiąkniętego futbolem do szpiku kości. Gdziekolwiek tam wyszedłeś, miałeś niemalże gotowy reportaż, bo zawsze coś ciekawego się działo. Niektórym się nie podobało, że robiłem tekst z rozmowy z taksówkarzem. Twierdzili, że powinienem w tym czasie pisać o kontuzjach w reprezentacji Holandii. Uważałem jednak, że skoro tam jestem, wykorzystam to w inny sposób. Dla Polaka Brazylia to kraj egzotyczny i wydarzenia na jej ulicach mogły być dla niego znacznie bardziej zaskakujące niż na ulicach francuskich. Wielu naszych rodaków nad Sekwaną kiedyś było, w Brazylii nie, a już tym bardziej w fawelach i innych dziwnych miejscach, w które się zapuszczaliśmy.
Nie miałem też jeszcze żadnego doświadczenia w takich wyprawach. Podczas EURO było już znacznie łatwiej ogarnąć turniej logistycznie, przejazdy, przeloty, noclegi. Jeśli ktoś jedzie na taki turniej pierwszy raz, może się momentami pogubić. W obu przypadkach współpracowałem też z chłopakami "Przeglądu Sportowego" i wychodziło to super.
- O Brazylii wiele wiedziałeś, ale czy mimo to czymś cię mocno zaskoczyła jako kraj?
- Mimo wszystko serdeczność ludzi, której często brakuje w Polsce. Tam prawie każdy jest po prostu miły i uśmiechnięty, chętny do pomocy. Niby to wiedziałem, ale doświadczenie tego na własnej skórze na większą skalę i tak mnie ujęło. Dla mnie Brazylia to ulubione miejsce na ziemi. Co prawda w samym Rio byłem wtedy tylko raz, ale łącznie spędziłem w tym kraju półtora miesiąca i czułem się fenomenalnie. Wszystko mi tam odpowiada. Wiem, że jest brudno, że nasz sanepid do wielu rzeczy mocno by się przyczepił. Na przykład w Brazylii ludzie bardzo się dziwią, gdy w barze pijesz piwo z butelki. One przecież stały gdzieś na ziemi, więc są pełne bakterii. Wyobraź sobie, że w Polsce ktoś jest czymś takim zaskoczony... Są niedociągnięcia organizacyjne, w wielu aspektach masz nieporządek i to może drażnić. Nawet Brazylijczycy mieszkający dłużej w Europie - jak Edi Andradina czy Cleber - po powrocie do ojczyzny w pewnym momencie są zmęczeni powszechnym brakiem punktualności i ogarnięcia życiowego. Z drugiej strony, dla mnie jako osoby wychowanej w Europie ten totalny luz i serdeczność jest miłą odmianą. Co do Rio de Janeiro, to zdecydowanie najładniejsze miejsce jakie widziałem.
- Brazylia przy całym swoim uroku statystycznie jest jednym z najniebezpieczniejszych państw świata. Czułeś się kiedyś zagrożony?
- Nie, nigdy nie musiałem uciekać czy coś takiego. Jechałem z nastawieniem, że chwilami może być niebezpiecznie. Na miejscu spotkaliśmy się z Polakiem piszącym o fawelach, mieszkającym w Rio i doskonale znającym tamtejszą kulturę. On nam wytłumaczył, że przed mundialem odbyła się pacyfikacja faweli, wjechała jednostki policji pacyfikacyjnej, stojącej przy każdym takim miejscu. Dogadywała się ona z tymi wszystkimi gangsterami, żeby nie robili szumu na mieście, za to swoje biznesy niech sobie ogarniają po cichu. Dzięki temu panował dużo większy spokój niż zwykle. Pacyfikacja nie wszędzie się udała, jest taka dzielnica Mare przy samym lotnisku w Rio i tam nawet wojsko nie dało rady, po prostu się odbiło. To fascynujące miejsca. Jest świetna książka "Nemezis. O człowieku z faweli i bitwie o Rio". Opowiada ona o gościu, który zaczynał jako biedak w dzielnicy nędzy, a później jako gangster stał się królem miasta. Niesamowita książka, polecam. Kiedy się to wszystko samemu pozna, kiedy nie jedzie się przesiąkniętym stereotypami, łatwo wczuć się w klimat. Po jednym z meczów w Rio widziałem się z Marcelo. Jechaliśmy jakimś fajnym samochodem, bodaj Range Roverem. Marcelo cały nerwowy, szybko prowadzi. Jak ktoś stawał na światłach, dostawał furii. W końcu pytam go, o co chodzi. On mówi: - Za moment ktoś podejdzie do okna z pistoletem i będzie chciał kasę. Odpowiadam: - Nie no, aż tak chyba w Brazylii nie jest. Marcelo: - Nie, właśnie tak jest.
Oczywiście nic się nie stało. Rozmawiałem potem z tym Polakiem. Tłumaczył, że Marcelo wyjechał z Brazylii do Europy przed pacyfikacją, gdy Brazylia była krajem funkcjonującym jak w filmach "Miasto Boga" czy "Elitarni". On się w takich klimatach wychował i reagował wtedy tak, jakby nic się nie zmieniło. Sądzę, że wielu Europejczyków jest na miejscu pozytywnie zaskoczonych, że nie jest tak źle jak sądzili. Chociaż z drugiej strony, sądzę, że gdybym dziś pojechał do Brazylii - po mundialu i Igrzyskach - byłoby znów niebezpieczniej i nie odważałbym się zapuścić w niejedno miejsce, do którego dotarłem dwa lata temu.
- Z kolei po Francji nie ukrywałeś dużego rozczarowania organizacją Euro 2016 i zachowaniem miejscowych. Dotyczyło to zresztą wielu dziennikarzy, którzy wybrali się nad Sekwanę.
- Teraz jeszcze bardziej doceniam to, jak zorganizowaliśmy Euro 2012. Wyszło perfekcyjnie. Baliśmy się, że nie mamy autostrad, że pociągi za wolne, ale typową polską gościnnością, dobrą znajomością języków obcych u młodych ludzi nadrobiliśmy wszystkie braki. U nas jak ktoś miał napisane na koszulce "steward", to faktycznie służył pomocą jak tylko mógł, a nie spuszczał petenta na drzewo. Sądzę, że ta impreza poprawiła postrzeganie Polski w Europie. We Francji po angielsku prawie nikt nie mówi, chęci pomocy niemalże zero, totalna olewka.
- Najgorzej podobno było w Marsylii. Pisałeś nawet o uciążliwym zapachu moczu.
- Rozmawiałem z kolegami, którzy przylecieli do Marsylii i siedzieli w hotelu albo w porcie, gdzie są dobre restauracje. Dziwili się, jak mogłem coś takiego napisać, że przedstawiam zły obraz miasta. A ja się po prostu przeszedłem po Marsylii, zrobiłem sobie kilkugodzinny spacer. Nie bywałem tylko w miejscach turystycznych, ale też nie w jakichś dzielnicach biedy. Po prostu szedłem zwykłymi ulicami, tak jakbyś w Warszawie łaził po Mokotowie. Nie było to najczystsze miejsce na świecie - delikatnie mówiąc. Statystyki dotyczące przestępstw, sprzedaży broni itp. też nie kłamią. Przepaść na przykład w porównaniu z Lyonem. Z francuskich miast zrobił na mnie największe wrażenie. Czysto, ładnie, dobra organizacja, czytelne drogowskazy. Kiedy Maciej Rybus przyjeżdżał podpisywać kontrakt z Olympique Lyon, to mówiliśmy mu, że wybrał chyba najlepsze miejsce do życia we Francji.
- Nie ukrywasz, że jesteś niesamowicie autokrytyczny. Taka postawa chyba czasem bardzo męczy, zwłaszcza że perfekcji i tak nigdy się nie osiągnie...
- Męczy, ale też dlatego uznałem, że muszę teraz z czegoś zrezygnować, żeby zachować wysoki poziom i dlatego odszedłem z Weszło na rzecz Eleven. Na swojej stronie działam bez presji, nie mam deadline'ów. Gdybym nadal działał na takich obrotach jak w zeszłym sezonie, z wieloma rzeczami po prostu bym się nie wyrobił, a później miałbym do siebie pretensje, że dałem coś słabego. Oczywiście Eleven zawsze będzie najważniejsze. Nie mam nawet dylematu, czy przygotowywać się do meczu, czy do wywiadu. Strona tylko po godzinach. Z Weszło rozstałem się w dobrych relacjach. Nie jest powiedziane, że kiedyś nasze drogi ze Stanem jeszcze się nie zejdą. Swoją drogą nawet nie wiesz, ile miałem śmiechu czytając różne teorie na temat tego rozstania. Na przykład, że Stan pozwolił na moje odejście do Eleven w zamian za to, że będzie tam miał Stan Futbolu - niektórzy kibice naprawdę takie rzeczy pisali! Nie odpisywałem na te brednie, po prostu łapałem się za głowę. Niektórzy przejście moje czy Mateusza Święcickiego traktowali jak transfery piłkarskie. Czasem robimy bekę, piszemy, że kontrakt podpisany czy klauzula odstępnego, ale najwyraźniej niektórzy biorą to na serio. Przerażające, ale w sumie też zabawne.
- Twitter bywa specyficzny. Często blokujesz na nim uciążliwych użytkowników?
- Raczej korzystam z opcji "wycisz", sądzę, że użyłem jej już ponad pięćset razy. Czytam, co ludzie do mnie piszą. Większości staram się odpisać, choć wszystkim nie dam rady przy takich zasięgach. Musiałbym nic innego nie robić. Jeżeli widzę, że jakaś osoba non stop mnie hejtuje czy niezasłużenie krytykuje, po prostu ją wyciszam. Mam prostą zasadę - trolluj, jak ci z tym dobrze, ale mnie się nie chce tego czytać. Nie będę takich osób blokował - bloka dostało tylko kilka ekstremalnych przypadków, jakichś psychopatów. Ale nie chcę tego widzieć, szkoda czasu i mojego nastroju. Nawet jednak ktoś taki może później zobaczyć twój link i kliknąć w tekst czy zapoznać się z zapowiedzią meczu. Po co tracić taką możliwość?
- Najczęściej próbuje ci się dopiec w temacie młodego wyglądu. Długo nabierałeś dystansu? Dziś potrafisz nawet z tego zażartować i jeszcze dodatkowo zyskać.
- Te hasła stały się tak przewidywalne i nudne, że autentycznie nie robią już na mnie żadnego wrażenia. Sam potrafię się z tego pośmiać. Nakręcił to wszystko Zbigniew Boniek, wrzucając zdjęcie z wesela Łukasza Wiśniowskiego z chłopczykiem podobnym do mnie. To był trolling na najwyższym poziomie. Później na jakimś evencie PZPN-u zrobiłem sobie zdjęcie z prezesem w podobnej pozie i śmiałem się, że szybko urosłem od ostatniego spotkania. Tak możemy się ponabijać, natomiast do reszty jestem już przyzwyczajony. Nie mam z tego powodu żadnych problemów w życiu, wbrew temu, co niektórzy napinacze mogą sądzić. A o dowód mnie nie pytają, bo zresztą zgubiłem go na lotnisku wracając z któregoś meczu.
- Nie powiesz mi jednak, że na początku było ci to obojętne. Potrzeba czasu, żeby wyrósł odpowiednio gruby pancerz.
- Na początku jasne, że mnie to denerwowało, trudno, żeby człowiek się czasem nie przejął. Kiedyś nawet po meczach, głównie Realu i Barcy, wpisywałem swoje nazwisko w wyszukiwarce Twittera, żeby zobaczyć, co mi zarzucają, ale zorientowałem się, że w całym morzu hejtu konstruktywnych opinii jest stosunkowo niewiele. Teraz kompletnie się z tego wyleczyłem. Dziś przejmuję się już tylko krytyką konstruktywną. Jestem zły, gdy faktycznie czegoś nie dopatrzyłem, powiedziałem coś źle i jeśli ktoś zwróci mi na coś takiego uwagę, to po prostu podziękuję. Reszta stała się dla mnie kompletnie obojętna, w zasadzie nie zwracam już na nią uwagi. Jak kogoś wyciszę, może cisnąć, ile chce, ja tego widzieć nie będę. Nie rozumiem tych, którzy masowo blokują czy idą na wojnę, pokazując niejako, że nie radzą sobie z hejtem. Łukasz Wiśniowski powiedział kiedyś, że najlepszy sposób na hejtera, to bycie dla niego miłym. Wtedy taki gość traci rezon. Jeszcze wyższy poziom pognębienia hejtera zaprezentował Filip Chajzer, który robił screeny takich postów razem z imieniem i nazwiskiem autora, wrzucał to i podawał informacje na temat tej osoby. Po śmierci jego dziecka pojawiło się dużo takich rzeczy. Jeżeli jakaś pani Jadwiga z Chicago - nie wiem, jak to nazwać - wytyka mu śmierć syna i próbuje w ten sposób dopiec, a potem widzi to wszystko z opisem na półmilionowym profilu Chajzera, to musi to do niej dotrzeć. Nie ma innej możliwości. I to jest sposób, zamiast jak inny dziennikarz opowiadać w każdym wywiadzie w jaki sposób radzić sobie z hejterami, zwłaszcza że ten pan akurat - wiadomo, o kogo chodzi - radzi sobie średnio.
Na żywo oczywiście nigdy czegoś mocno przykrego nie słyszałem, natomiast miałem śmieszną historię. W jakimś barze podchodzi do mnie gość i coś tam mówi, że "super wywiady na Weszło, a ja jestem kibicem Śląska Wrocław, więc naprawdę bierz pod uwagę moje zdanie". Zabrzmiało, jakbym był jakimś wrogiem Śląska. Niezły absurd. W ogóle twarzą w twarz nikt nigdy nie miał do mnie pretensji za żaden tekst.
- Na jakim etapie jest dziś twoja znajomość z Michałem Probierzem? Miała ona różne fazy.
- Na takim, że jutro jesteśmy umówieni na wywiad [ukazał się już na stronie, PM]. Mieliśmy wzloty i upadki. Zrobiłem z nim pierwszy wywiad, kiedy był w mega kontrze do Weszło, a mimo wszystko porozmawialiśmy. Drugi raz spotkaliśmy się, gdy został trenerem Wisły Kraków. Nie wysłałem mu tekstu do autoryzacji, nie dopominał się o to. Później miał pretensje. W międzyczasie były sytuacje związane z piłkarzami Wisły, na przykład z Romellem Quioto, który na rondzie złamał kilkanaście przepisów i dostał mandat. Załatwiliśmy to po cichu, nic nie pisaliśmy. Takich momentów było kilka, wtedy chyba miałem już u Probierza delikatny szacunek. W międzyczasie znalazł się w Arisie, kolejny wywiad i tak co jakiś czas. To chyba mój ulubiony rozmówca, zawsze ma coś do powiedzenia. Probierz w ostatnich latach zupełnie zmienił podejście do ludzi, do mediów. Nadal zdarza mu się przeginać, ale jest po prostu sympatyczniejszym gościem niż kiedyś. Nie wiem, czy też masz takie wrażenie.
- Tak, też. Kiedyś nawet nie przybijał piątek piłkarzom schodzącym z boiska, a Igor Lewczuk wspominał, że chciał wszystko osiągnąć poprzez krzyk, co nie działało.
- Piłkarze Wisły mówili podobnie. Za to jak widziało się mecze Jagiellonii z Omonią Nikozja i relacje Probierza z zawodnikami, to już było zupełnie co innego. Uważam go za świetnego trenera, za absolutną czołówkę w Polsce. Nie wiem tylko, czy dałby sobie radę w takim klubie jak Legia czy Lech. Tam czujesz presję przy każdym wyjściu z mieszkania, a on na presję zawsze jakoś dziwnie reaguje. Sądzę jednak, że z wiekiem uspokoi się jeszcze bardziej i kiedyś osiągnie sukces w wielkim polskim klubie. Czy dziś jest gotowy? Mam wątpliwości, czy odnalazłby się w takiej Legii z gigantycznym zainteresowaniem mediów, kibiców, ruchem w mediach społecznościowych, śledzeniem każdego kroku. Z Jagiellonią nawet nie ma co porównywać. Taką samą przepaść odczuwają ligowcy trafiający do Warszawy z Pogoni Szczecin, Zawiszy Bydgoszczy czy Zagłębia Lubin. Probierz to wciąż stosunkowo młody trener. Jeszcze trochę luzu w stylu Jacka Magiery czy Czesława Michniewicza i będzie gotowy.
- Wspominałeś, że prowadziłeś rubrykę Andrzeja Iwana na Futbolnecie i przy tej okazji poznałeś Stanowskiego. Później to on napisał "Spalonego", niejako przejmując temat. Nie miałeś do niego trochę żalu?
- Nie, wcale. Najlepszym dowodem jest fakt, że wykonałem mnóstwo czarnej roboty na potrzeby tej książki.
- Na jej końcu było kilka twoich wywiadów.
- Tego akurat nie nazwałbym czarną robotą. Spisywałem wszystkie nasze spotkania z Ajwenem i wysyłałem "surówkę" do Stana. Czy gdybym odczuwał jakikolwiek żal, zdecydowałbym się na coś takiego? Raczej nie.
- A może czułeś żal i jednocześnie uznałeś, że skoro tak to się już potoczyło, spróbujesz wycisnąć z tego jak najwięcej?
- Nie, naprawdę nie. Chciałem się naocznie przyglądać pracy kogoś, kto świetnie radzi sobie z pisaniem piłkarskich bestsellerów. Mogłem zobaczyć, w jaki sposób Stan prowadzi rozmowę, jak przebiega cały proces. Byłem przy każdej rozmowie - w Warszawie, Krakowie, jeździliśmy po Nowej Hucie, w różne miejsca ważne dla Iwana. Czułem się wyróżniony, że mogę w jakimkolwiek stopniu w tym wszystkim partycypować. Jeśli byłbym obrażony, cały czas zajmowałbym się swoją robotą. Poświęciłem temu projektowi naprawdę dużo czasu. Moim zdaniem "Spalony" to najlepsza książka sportowa jaka ukazała się na polskim rynku. To szczyt, którego długo nikt nie zaatakuje. Następne książki, które też osiągały sukces, to jednak nie był ten poziom.
- Nie masz wrażenia, że te kolejne biografie na dłuższą metę są już trochę na jedno kopyto? Przeważnie hazard, alkohol, rozwody, porozbijane życie...
- Nie chcę niczego recenzować, ale autorzy tych książek mieli ten problem, że "Spalony" był pierwszy. Rozumiem dziennikarzy, że piszą te biografie, rozumiem piłkarzy, że chcą opowiedzieć swoje historie, bo przyda się większa kasa. To naturalna kolej rzeczy, natomiast mnie osobiście ta konwencja zaczyna trochę nudzić. Załóżmy, że dziś wychodzi biografia Dariusza Czykiera. Raczej bym jej nie kupił, już by mi się nie chciało czytać tego samego. Wolałbym na przykład przeczytać o ostatnim sezonie Pepa Guardioli w Bayernie. Co nie zmienia faktu, że te ciemne strony ludzkiej natury zawsze będą dla czytelnika najciekawsze i zawsze będą ludzi interesować.
Nie chodzi mi też o to, że te następne książki były słabe - każda prezentowała co najmniej przyzwoity poziom, ale pierwowzór był zbyt dobry. Żeby zmienić punkt odniesienia, Stan musiałby napisać coś nowego w tej konwencji. Nie wiem tylko, kto miałby równie ciekawe przeżycia i równie dobrą pamięć. Nie spotkałem kogoś z lepszą pamięcią niż Iwan. Podczas spotkań z nim na pewnym etapie wzięliśmy jakąś encyklopedię FUJI i przeglądaliśmy mecz po meczu czy piłkarza po piłkarzu. Stan mówi, przykładowo: - Graliście z Arką Gdynia 14 października 1983 roku. A Iwan: - Wiesz co, to był chyba listopad. Sprawdzaliśmy i faktycznie! Być może ktoś przeżył więcej niż Ajwen, ale raczej nie zapamiętał wszystkiego tak, żeby rzetelnie to wszystko opowiedzieć i poskładać.
- Widzisz siebie jako autora jakiejś biografii?
- Gdybym zabrał się za coś takiego, pewnie dałbym radę. Nie stawiam sobie jednak tego za punkt honoru, że muszę coś takiego zrobić. Jeżeli dostanę kiedyś propozycję, która zadowoli mnie jeśli chodzi samą historię i z finansami też będzie ok, wtedy podejmę się zadania.
- Mówiłeś wcześniej, że Hiszpanie są ludźmi bardziej otwartymi niż Portugalczycy. Paweł Kieszek niedawno w wywiadzie dla 2x45 twierdził na odwrót. To w końcu jak?
- Mimo że te dwa narody żyją koło siebie, dość wyraźnie się różnią. Portugalczycy są mocno zakompleksieni wobec Hiszpanii i Brazylii. Ich kraj kiedyś był kolonizatorem, dominował na świecie, teraz role się odwróciły. Portugalia znajduje się w trudnej sytuacji ekonomicznej. Wbrew powszechnym przekonaniom, to nie jest miejsce z najbardziej pogodnymi ludźmi. Portugalczyków najlepiej charakteryzuje muzyka fado, dość melancholijna. Nie przepadam za nią. Portugalczyk potrzebuje dużo czasu, żeby nabrać do kogoś zaufania, Hiszpan przeważnie ma je po paru minutach. Oczywiście zdarzają się wyjątki jak Marco Paixao. On mentalnie jest Hiszpanem. To bardzo wesoły i radosny gość, ale na pewno nie typowy Portugalczyk.
- To może stąd bierze się też różnica w podejściu do mediów w tych krajach?
- Możliwe, ale wątku portugalskiego podwórka nie chciałbym już rozwijać, bo jeszcze ktoś się niezdrowo zainspiruje. Już teraz w naszej lidze zdarza się, że rozmowa z jakimś piłkarzem z klubu broniącego się przed spadkiem wygląda jakby chodziło o gwiazdę Premier League. W każdym razie portugalskie media mają najgorzej w Europie. W Hiszpanii jest dużo lepiej. Pamiętam jak kilka lat temu Levante stało się rewelacją Primera Division. Miałem napisać jakiś tekst na Weszło o tym klubie. Pomyślałem, że może po prostu do kogoś stamtąd zadzwonię. Sprawdziłem, kto tam ma największe nazwisko. Wyszło, że Asier del Horno, który grał wcześniej w Bilbao i Chelsea. Skontaktowałem się z rzecznikiem i powiedziałem, że chciałbym pogadać z tym piłkarzem. Mówi, że spoko, czwartek o 13:00. Dzwonię w czwartek o 13:00: - Ja w sprawie tego wywiadu z Del Horno. - No witam, jak poszło? - No właśnie dzwonię, bo myślałem, że da pan Asiera do słuchawki. - A, to ty nie masz jego numeru?! Już podaję. Zadzwoniłem, Del Horno odebrał, pogadaliśmy pół godziny, okazał się przesympatycznym gościem. Levante awansowało wtedy do europejskich pucharów, czyli było jednym z najlepszych hiszpańskich klubów i mimo to facet z Polski mógł spokojnie zrobić swoje. Oczywiście Barcelona czy Real Madryt funkcjonują tu na innych zasadach, ale to oczywiste. U reszty przeważnie jest normalnie. Wywiady z Grześkiem Krychowiakiem czy Kamilem Glikiem robiliśmy w ich domach w Turynie i Sewilli, nic nie załatwialiśmy przez klub.
rozmawiał Przemysław Michalak
